:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 399,125,847
Активни 62
Страници 4,419
За един ден 1,302,066
Истинската история

„Този, който управлява другите, не бива никога да греши”

Ако приемем съвременна Гърция като наследница на Византия, то нейната днешна свръхзадлъжнялост е в духа на историческите й традиции
Скулптурна група от четири коня, която е украсявала Цариградския хиподрум до 1204 г. При ограбването на града от войските на Четвъртия кръстоносен поход, квадригата е пренесена във Венеция. От втората половина на ХIII в. до 1977 г. (с прекъсвания) увенчава централния вход на съборната църква "Св. Марко". Конете са част от значително по-голяма композиция, чиято изработка се отнася най-често през IV-III в. пр. н. е. Тази датировка е най-близо и до резултатите от радио-въглеродното изследване (начало на II в. пр. н. е.); Бронз с изключително високо съдържание на мед (до 98, 5%) и масивна позлата; Музей на съборната църква "Св. Марко"- Венеция
Протяжната като древногъцка трагедия финансова нестабилност у южната ни съседка продължава да държи в напрежение и зрителите, и участниците в сагата. Изминалата седмица бе особено драматична. Вероятно така е винаги, когато става дума за много пари. Играта на нерви продължи до последно, чак до самия 3 юни, когато официално бе обявено, че на Гърция ще й бъдат отпуснати следващите 12 млрд. евро по съгласувания миналата година спасителен план.

Условията за поредния заем са почти заробващи и включват още по-значително и по-бързо орязване на държавните разходи - трябва да се спестят поне 26 млрд. евро за следващите две години, както и болезненото за гърците разпродаване на най-привлекателната част от държавната собственост, тя владее общо над 75 хиляди имота. Разпродажбата трябва да започне съвсем скоро, даже още през юли, и ще включва дялове от пристанища, от държавния телеком, от Пощенска банка. Първоначалните 50 млрд. евро, които трябваше да дойдат от бързата приватизация, впоследствие бяха намалени на едва 15-30 млрд., тъй като много от държавните сгради ще бъдат отдавани под наем за много дълъг срок, а не продавани. Други имоти наистина ще бъдат продадени, но с условие да бъдат ползвани под наем пак от държавата. Във всеки случай предвижданата огромна по мащабите си приватизация накара наблюдателите да говорят за "разпродажбата на Гърция".

Ако приемем съвременна Гърция като наследница на Византия, днешната свръхзадлъжнялост на страната е изглежда в духа на историческите й традиции. Византия поне двукратно изпада в тежка финансова зависимост от външно кредитиране - през ХI-ХII в., и почти през цялото управление на Палеолозите.

Съвременна Гърция обявява фалит и официално, при шестото правителство на Харилаос Трикупис (22 юни 1892 г.-15 май 1893 г.). Получените огромни заеми са изразходвани по строго корупционни схеми, включително и за непремисленото строителство на теснолинейката по западния бряг на Пелопонес, по която днес минават само няколко влака дневно.

Министър-председателят обявява пълното опразване на държавната хазна в парламента с историческите думи: "За съжаление, ние фалирахме". Признателните потомци са издигнали внушителен паметник на този държавен мъж до старата сграда на гръцкия парламент (днес Национален исторически музей) в Атина заради заслугите му по технологичното обновяване на страната.



* * *



Представите за финансова сигурност в ранна Византия се оформят по идеите на по-стари автори. Немалък брой финансисти, историци и философи се занимават, а занимават и нас, с представите си за "правилната" финансова политика на държавата, за данъците и за държавните разходи. Всички те са единодушни, че основен залог за тази "правилна" политика е личността на императора и на управляващите изобщо, понеже "този, който управлява другите, не бива да допуска даже най-малка грешка", според историка Аврелий Виктор (IV в.). Пак той вижда само три наистина основателни разхода, които да са държавна грижа - военните разходи, разходи за управлението, но не и частните разходи на императора и двора, и осигуряването на хлебно зърно за низшите слоеве на столичното общество. Прокопий Кесарийски (VI в.), от своя страна, признава за обосновани единствено военните разходи и нищо друго.

При по-голямата част от ранните византийски императори финансовата стабилност на империята е забележителна (http://www.segabg.com/online/article.asp?issueid=3188§ionid=5&id=0001301). Как трябва да се постъпи обаче в случаите на изпразване на хазната? Приск Панийски е категоричен, че независимо как са били изразходвани средствата - за развлечения на двора или за жизнено важни държавни нужди, празната хазна трябва да се напълни във всички случаи. Аврелий Виктор е уверен, че събирането на допълнителни данъци е сигурно указание за неспособността на правителството да управлява държавата. Друг историк от IV в. - Амиан Марцелин, предлага универсално средство за случаите, в които разходите превишат приходите - бърза и непременно победоносна война с варварите.



* * *



Малко или много, добре или зле, съветите за финансова стабилност се спазват във Византия чак до угнетяващата стопанска криза през ХI в., когато се срива курсът на номизмата и се "разпада стопанско-социалната система на средновизантийската империя" (Г. Острогорски, 1963). Император Алексий I заварва Византия точно в разпад, та се налага още в началото на управлението си да ипотекира значително църковно имущество, за да получи малко пари в брой.

Точно по времето на Комнините Византия губи завинаги морското си надмощие, поради което се налага да плаща за използването на венецианската флота. Помощта на Венеция обаче е разорителна. Нейните търговци получават възможността да търгуват по цялата територия на Византия, включително и в столицата, без да се налага да плащат никакви мита и такси. Предоставени са им многобройни работилници и търговски помещения в Цариград, както и три пристанища в града. В замяна Венеция съвсем формално признава върховенството на византийския император, и толкова. През ХII в. венецианските търговци и техните семейства, живеещи в Цариград са вече между 10 000 и 20 000 души (въпреки Е. Христофилопулу, 2001).

В Никея император Йоан III Дука Ватаци обаче се опитва да насърчи местното производство. Когато василевсът вижда веднъж сина си, бъдещия император Теодор II Ласкарис, да се разхожда облечен в чуждоземни, бродирани със злато копринени дрехи, го чуват да казва, според летописеца Георги Пахимер: "Не знаеш ли, че тия коприни и златни бродерии са изцапани с кръвта на ромеите?"

Император Михаил VIII Палеолог (1259-1282) има нужда от флот, за да върне Цариград във Византия. Според Нимфейското споразумение (13 март 1261 г.) срещу хилава помощ от 50 кораба генуезците получават правото да търгуват без никакви мита и такси по цялата Византийска империя. Дава им се право да ползват държавни къщи и самостоятелни квартали в Солун, Енос и Адрамитий, а и по островите. Получават изцяло Смирна. Императорът обаче завзема Цариград на 25.VII.1261 г. без предвидената в Нимфейското споразумение генуезка помощ.

През 1367 г. е сключено ново споразумение, с което на генуезците е даден кварталът Галата на северния бряг на Златния рог. След 1304 г. Галата получава и укрепление, откъдето е в състояние да организира дори нападения срещу столицата. При слабия Андроник II братята Бенедето и Мануело Закария се разполагат във Фокея в Мала Азия, откъдето контролират производството на стипца - търговия, която при нормални обстоятелства би могла да напълни в голяма степен прашлясалата императорска хазна.

Венеция, която играе такава двулична роля спрямо империята, също не е забравена. Още Михаил VIII й позволява през 1277 г. да търгува без мита и такси. Венецианците също получават квартал в Цариград. Признават се венецианските владения в Егейско море и Пелопонес. Единственото задължение, което венецианците приемат в замяна, е да не влизат в съюз с враговете на Византия. Същото унизително споразумение подписва и Андроник II през 1285 г. От италианските банки в Цариград и в големите градове постепенно стават зависими всички търговци, които насочват дейността си към Черно море, арабския свят и Персия.

Венецианците са вече толкова омразни на византийското население, че през 1317 г. байлото Марко Миното пише с тъга, че венецианците понякога трябва да се правят на генуезци, за да избегнат саморазправа.

През 1321-1328 и 1341-1347 г. Византия преживява две граждански войни, които доунищожават както политическата, така и икономическата й мощ. По време на втората, между император Йоан VI Кантакузин и регентите на малолетния император Йоан V Палеолог, правителството разчита вече само на парични заеми от италианските градове. През 1343 г. императрица Анна Савойска, която стои начело на регентството, иска кредит от Венеция в размер на 30 хиляди венециански дуката с 5% годишна лихва. Като гаранция предоставя държавните скъпоценности, които остават в морската република. Когато трябва да бъде коронован император Йоан VI Кантакузин през 1347 г., церемонията е повече от жалка, украшенията по императорските корони и дрехи са направени от позлатена кожа и стъклени мъниста.

През 1351 г. император Йоан V Палеолог взима нов заем от Венеция в размер на 20 хиляди дуката за война с Генуа. Империята вече няма какво друго да заложи освен остров Тенедос. По време на пътуването на Йоан V из католическите дворове в търсене на помощ срещу османското нашествие (1369-1371 г.) венецианците го арестуват като крупен длъжник. Йоан V едва успява да се върне в Цариград с помощта на по-малкия си син Мануил, управител на Солун.

Краткият преглед на финансовата свръхзадлъжнялост на Византия през ХIV-ХV в. и пълната й, все още не напълно обяснена зависимост от италианските републики позволява да заключим, че именно Византия е първият опит на католическа Европа да създаде колониална империя. Опит, който не успява само поради османското нашествие.
30
16904
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
30
 Видими 
08 Юни 2011 19:59
хахах, евала! това беше по-добро от vicove.com
08 Юни 2011 20:20
предвижданата огромна по мащабите си приватизация накара наблюдателите да говорят за "разпродажбата на Гърция".

Точно казано. Разумните в България също говореха за разпродажбата на България и за безсмислената приватизация особено на стратегическите и монополни отрасли, но лековерни умове се присмиваха. Приватизаторите съсипаха голяма част от предприятията а които оживяха изнасят печалбата навън. А хазна пълни ли се само с данъци, такси и глоби
08 Юни 2011 21:09
Това не е статия, а соросова манипулация.
Какво иска да каже - че да се батакляса дългово една държава е нещо нормално?
Че гърците лакоми, лукави и агресвни срещу дървжавата си, са далновидни (?)
и в тези неща си имат традиция?
ПП
Много важно-вредни неща "научаваме", и не е много чудно кой ли ще да ги е поръчал.


08 Юни 2011 21:09
се "разпада стопанско-социалната система на средновизантийската империя" (Г. Острогорски, 1963).

Стигнах до безсмисленото цитиране отпреди половин век и...Ами толкова!
И защо е тая илюстрация с великото откритие, че е била част от по-голяма скулптурна група? Още в 1965 година Зенон Косидовски описва историята им - и то много по-художествено.
Абе...
-------
Блогът на Генек


08 Юни 2011 23:19
08 Юни 2011 23:42
Истинският наследник на Византия е Османската Империя. Гърция възниква като наследник на елинската, а не на ромейската държавна традиция.
08 Юни 2011 23:55
.
09 Юни 2011 01:04
Стигнах до безсмисленото цитиране отпреди половин век и...Ами толкова!


Е, Острогорски си е класика в жанра. Макар да е ревизиран през последните две десетилетия, той си остава основният класик, на когото се позовават българските автори, когато пишар за Византия.
И е трябвало да четеш след звездичките - а не опитите на Петрински да "актуализира" темата. Защото между Гърция днес и Византия през 12-15 в., приликата е само в задлъжнялостта. Но Византия не е единствената държава, задлжняла по онова време - няколко пъти "държавните ценности" на Франция, няколко германски държави, Англия (май само веднъж) и т.н. отиват при лихварите.
За политиката на допускане на италиянските държави във византийската търговия (май първата беше Пиза, но да не издребняваме) - това добре.
Но защо нито дума за вътрешната задлъжнялост, за това, че много пъти държавата е принуждавана да прибира данъци в натура поради липса на достатъчно пари в циркулация. Петрински е барем археолог - защо не спомена за промените, настъпили с номизмата във Византия? Ей, такива неща биха били по-интересни, отколкото разсъжденията, обхванали първата третина на статията.

Редактирано от - бонго-бонго на 09/6/2011 г/ 10:27:10

09 Юни 2011 06:04
"разпада стопанско-социалната система на средновизантийската империя" (Г. Острогорски, 1963).

Бонго,
не говоря нещо против автора, а против нелепицата тези обикновени, несъдържащи оригинална формулировка думи, да се цитират в смисъл - "Мъ, колко много знам!".
Нищо особено няма в израза, спокойно е можело да мине дори без кавички /че кой ще обърне внимание на баналността/.
Ама понеже тук е скучно - гледаш все някой да намериш, да се "закачиш", че да стане по-интересно.
------------------------------- ---------
Блогът на Генек

09 Юни 2011 10:14
Някак си е безсмислено да сравняваш една икономика, в която хората плащат със злато, а лихварството е презряно /макар и безспорно необходимо за властта/ занимание за евреи и италианци, с една икономика в която кредитът е култ и основа на всички блага. Едно сравнение на Гърция от 19 век с днешната би било по-оправдано и интересно.
09 Юни 2011 10:37
О, не се заяждам , Генек. Това, което намираш за безмислено е просто едно клише от онова време.
Апропо, загубата на голямата част от Мала Азия също е една от причините за упадъка на византийската икономика.
09 Юни 2011 11:19
"Истинският наследник на Византия е Османската Империя. Гърция възниква като наследник на елинската, а не на ромейската държавна традиция."

Siol En,
09 Юни 2011 11:31
Според мен, не е коректно съвременна Гърция да се третира като наследник на Византия, след като, от една страна, националното у тази държава произтича още от древна Елада, докато от друга, самата Византия е източна Римска империя -- още преди това римляните са се възхищавали и учели от постиженията на древногръцката цивилизация -- и може да се възприема като своеобразен окупационен период в историята на гърците

Редактирано от - maxilianus на 09/6/2011 г/ 11:32:52

09 Юни 2011 11:49
Наследник на Източната Римска Империя е Османската Империя, но днес не само Гърция но и всички Балкански народи могат да твıрдят че са наследници на Византия и на Османскта Империя.Статията е слаба , не си струва критиката.
09 Юни 2011 13:15
Стигнах до безсмисленото цитиране

Именно! Разбрахме се - аз говоря, че е безсмислено да се цитира, ти добавяш, че е клише.
Те това е!
------------
Блогът на Генек
09 Юни 2011 14:41
А иначе е вярно, че дължим рушветчийството, злоупотребата с власт, изнудванията и насилието в обществения живот на имперското наследство - и византийско, и османско.
А относно елинското наследство и 2500-те години демокрация в Гърция, си спомнете: Грък съм, значи съм православен. И трите стожера на гърцизма: алчността, православието и омразата към турците. Толкоз за Платона и Аристотеля.
09 Юни 2011 16:07
"Истинският наследник на Византия е Османската Империя. Гърция възниква като наследник на елинската, а не на ромейската държавна традиция."

Много са сложни тези опростявяния. Петрински имат основание да посочат Гърция сред наследниците на Византия. Стриктно погледнато наследникЪТ е фенерската патриаршия. Да, и Мехмед Фатих наистина се провъзгласил за 'султан-василевс" след превземането на Цариград. Но доколкото мисията на старата империя е осъзнавана като съхранение и разпространение на християнската (православна) култура, Патриаршията определено се вписва по-добре в критериите за наследство.
Никоале Йорга още на времето показа византинизма на фанариотската върхущка, управлявала Влашките княжества. Национализмът впоследствие измества фокуса върху имагинерната приемственост със старата Римска Империя и романизираните дакийски племена. Самото име "Romania", обаче, никога не е споменавано в старата Империя. В Източната империя, Византия, е използвано честичко. Разбира се, не бива да пропускаме и Русия - "Третият Рим". За "Византия след Византия" в Руската идеология и култура, могат да се напишат многотомници.
Отначало Гърция, като продукт на просвещенския национализъм, се опитва съзнателно да се разграничи от Византия, макар по-голямата част от гръцкото население на новосформираната сържавица да са се наричали "ромиос", а не "елинос". И не малко от дейците на гръцкото Освобождение виждат бъдещата си държава като една възродена Византия - например каподистрия и Ригас Фереос. Но, идеалите на съвременните западноевропейски университети си казват думата, а и младата гръцка държава е създадена в схизма с патриаршията - единствената институция, останала от Византийската империя. В Западна Европа по онова време историята на Византия е просто историята на упадака на древната Римска империя. Съчинението на Гибън напълно отразява разбирането на епохата. Пък и претенции за възстановяването на Византия би противопоставило на новата държава Великите сили. Част от тях се опитват да съхранят Османската империя, а други - като Русия, сами претендират за правото да въстановят Цариградската империя - естествено за своя собствена изгода.
Но от средата на 19 век, грубо Кримската война, споменът за Византия все по-често присъства в идеологията на Гръцкото кралство. В условията на противоборство с надигащия се български национализъм за Македония и Тракия, византийската тема се актуализира и бива официално възприета в гръцката идеология. Не е съвпадение, че това става в момент, когато Фенерската патриаршия деградира и е превърната в инструмент на новогръцкия национализъм, а Гърция възприема доктрината "Мегали идеа". Та т.нар. "вулгароктони", за които четем по време на Втората Балканска война, не се появяват за една нощ.



Редактирано от - бонго-бонго на 09/6/2011 г/ 16:25:10

09 Юни 2011 17:35
Византия на Юстиниян, Византия на Константин четвърти, на Константин пети, на константин седми, на василий втори, на михаил дука, на мануил комнин, на йоан дука ватаци, на михаил палеолог, на кантакузин и на мануил втори ги обединява единствено православието. ем че и никой не я е наричал Византия. Византия от 1354 г. (превземането на галиполи) до гибелта си 1453 е призрак, агония, жалка имитация и низ от унижения.
това дали днешния йоргос от патра се мисли за наследник на ромеите е точно толкова от значение, колкото и параграфа да се мисли за потомък на свтослав тертер или хан кардам.
09 Юни 2011 17:44
бонго-бонго
винаги ми е по-интересно да чета твоите коментари под статиите на Петрински
Иначе в началото на статията само се претупва ранната история на Византия, когато е била фактор в Евразия. И после се говори само за проблемите в края на съществуването, когато дългите вътрешни борби са отслабили империята. А високите стени на Константинопол удължават агонията повече от век. Началото на края е превземането на Константинопол от кръстоносците през 1204г. (лично мнение, няма да цитирам автор, както прави Петрински )
09 Юни 2011 18:21
Признателните потомци са издигнали внушителен паметник на този държавен мъж

***
След, като закупил 51% от Солунското пристанище и 100% от солунската митница.
09 Юни 2011 23:05
Самото име "Romania", обаче, никога не е споменавано в старата Империя. В Източната империя, Византия, е използвано честичко.

Получила се е двусмислица. Има се предвид, че името "Романия" е използвано често в И.Римска Империя, а не "Византия", разбира се.
Що се отнася до наследството на Византия в България - то винаги е било съзнателно отхвърляно от Паисий насам. Българският възрожденски и след-Освобожденски национализъм безпогрешно разпознава възката "Гърция"-"Византия" (още повече, че и средновековните българи неизменно наричали византийците "гърци" заради езика).

Редактирано от - бонго-бонго на 09/6/2011 г/ 23:17:56

10 Юни 2011 13:42
След, като закупил 51% от Солунското пристанище и 100% от солунската митница.

Солун и Солунско избобщо не са били гръцки по негово име.
Оценката на Петрински спрямо Трикупис не е справедлива. Политиката на Трикупис може да се отъждестви с тази на Стамболов и К. Стоилов в България - модернизация, особена грижа за транспортната инфраструктура, но също и изграждането на армия и военен флот. Макар фалитът на Гърция да е повлиян от високите военни разходи, не те са причината за фалита от 90те г. на 19 в.
Същевременно, Трикупис полага специални грижи за засилване на парламентаризма и ограничаване на личния режим на краля. До голяма степен неговата политика е предвестник на тази на Венизелос. Това е пък в контраст с политическата обстановка в тогавашна България, където след падането на Стамболов, политиците де факто стават придворни на Фердинанд. В известна степен, политическото развитие на България в началото на 20ти в. наподобява гръчкото от 80те г. на 19ти.

Повече информация за него:
Натиснете тук
10 Юни 2011 14:31
Началото на края е превземането на Константинопол от кръстоносците през 1204г. (лично мнение, няма да цитирам автор,

Това е доста разпространено схващане. То се базира на един факт - съдбата на империята е неразривно свързана със съдбата на цариград. Но това е, колкото силата на Византия, толкова и нейната слабост. Приоритетът по отвоюването Цариград от никейските императори, ги кара да не обърнат внимание на ислямизацията на християнското насенение в "Румски" султанат. Тази ислямизация става толкова гладко и постепенно, че ние нямаме никакъв византийски извор, който да опише събития, свързани с нея. Тя просто остава незабелязана за съвремениците.
Исторически погледнато Никейската империя, съзададена след 1204 г., определено по-добре се справя в Мала Азия, отколкото възстановената от Михаил VIII Византия. Византия след 1261, обръща почти цялото си внимание на Запад и към Европа. Михаил VIII, например, има най-ефективната, но и най-скъпата система от шпиони за епохата, поглъщаща огромен ресурс. Ангажираността на Запад е свързано и с униите с Рим, които се оказват сериозен фактор за разделението и отслабването на византийското общество.

Завладяването на Константинопол от 1204 има огромно значение, но то, макар и случайност сама по себе си, е една брънка от цяла серия от фактори във Византия последвала слъртта на Василий Българоубиеца. Това доста по-балансирано схващане е предложено още на времето от Рънсиман в "Падането на Константинопол", която горещо препоръчвам на всеки. Рънсиман намира за нужно да се върне чак до 11 век и да посочи връзката между превръщането на византийската аристокрация в наследствена поземлена аристокрация, катастрофата при Манцикерт (1071 г) и неуспешната политика на Империята на изток, загубата на голяма част от Мала Азия. Политиката на "капитулации" (по аналогия с по-късната Османска империя) спрямо италиянските търговски републики също предхожда колапса от 1204. Дори Константинопол през 1204 не може да се сравнява със световната столица два века по-рано. Самото завладяване от кръстоносците е предизвикано от невъзможността на наелия ги претендент за трона, Алексий Ангел, да плати задълженията си към тях. За целта той заповядал да бъдат махнати и иззети златните и сребърните обкови на иконите в църквите. За византийските стандарти това е много по-отчаян (да оставим настрана, че и богохулен) акт, отколкото залагането на императорската корона.
10 Юни 2011 15:30
Този път и аз съм съгласен с Бонго. И с Историка.

По-рано с Бонго спорехме в смисъл, че той застъпваше приемствеността на новогръцкия етнос с древните елини. Аз в духа на стария Фалмерайер поддържах, че такава приемственост няма, новогръцкият етнос е (конюнктурен) етноконструкт на фанариотството от разнородни етнически елементи. Основното доказателство за това според мене е болезнеността, с която в днешна Гърция се реагира на истината за етническия състав на днешните гръцки земи в 19 и началото на 20 в.

(Основна черта на съвременната професионална обществена мисъл (но и не на масовото обикновено съзнание, което господства на форума) е развенчаването на старите етноцентристки митове, вкл. и на този за изключителността на древните елини.)

(Същата изкуственост е характерна и за други съседни етноси - румънския, новомакедонския и новотурския, а не е характерна за българския, сръбския, хърватския и албанския (босненският и черногорският тепърва вървят по дирите на новомакедонския).)

Това не са само академични въпроси. Съвременна Гърция, както и друг път съм писал, е типичен пример на failed state. Нарушена е напълно "мярата на труда и потреблението" (колко съвкупно се пие и колко се плаща). Напълно липсва духът на колективна отговорност (никой не иска да търпи никакви лишения, което според него е само в интерес на другите, които го грабят). Според мене основна вина за това носи изкуственият характер на новогръцкия етнос и пропастта между фанариотския елит и сглобената от него отгоре посредством насилствена асимилация, пропаганда, подкупничество и лъжа етническа маса.

Особено лъжата. Колегите знаят, че от над десет години все си мерим БВП‌ на калпак по ЦРУ, и гръцкият напоследък беше 30 хил. дол. , нашият - 12 хил., малко по-висок на турския и още малко повече от румънския. И постоянно поватрях, че 2.5 - 3 пъти разлика в БПВ м/у Гърция и България е нещо оскърбително за самия Логос (Дао), за реда и връзката на нещата (ордо ет коннектио рерум). И ето сега според западните кредитори на Гърция гръцкият БВП е бил надценен до три пъти, т.е. реално е бил към 10 хил. Да се живее в лъжа е невъзможно, поне за дълго време.

За нещастие на Гърция нейният разпад настъпва по времето на все още пълно господство на пазарно-фундаменталистките догми в ЕС. Мерките, които еврозоната готви, са убийствени. Това, че дълговете на Гърция към чужбина ще станат неплатими, когато я изгонят от еврото, е още нищо. Доходите на домакинствата ще паднат наполовина, дълговете на гърците към гръцките банки ще станат неплатими. Гръцките банки ще фалират, ще повлекат оставащите гръцките фирми, ще се разстрои вносът на енергия и ще настъпи хаос. От по-високо по-зле се пада.

Гърците страдат от своя исторически елит - фанариотите, които направиха от тях нещо, което те не са, и поддържаше положението с лъжи. Българите пък страдат от неспособността си да излъчат и възпроизвеждат елит.

По времето, когато Гърция рухна, Румъния е по петите й, Македония бере душа, Сърбия си остава парий, Турция се ислямизира, България избра едно стадо малоумни маймуни да я управлява.


Редактирано от - Чичо Фичо на 10/6/2011 г/ 15:42:34

10 Юни 2011 17:11
По-рано с Бонго спорехме в смисъл, че той застъпваше приемствеността на новогръцкия етнос с древните елини. Аз в духа на стария Фалмерайер поддържах, че такава приемственост няма, новогръцкият етнос е (конюнктурен) етноконструкт на фанариотството от разнородни етнически елементи.


Ти очевидно не си вденал нюансите и упорито отричаш, че "етнос"-ът сам по себе си е социална контрукция.

бонго-бонго 31.10.2010 г. 21:30:22:

.....Защото така работи елинизмът - чрез езика и пайдеята. И Панайотис ти го намекна с думите за Америка. Иде реч за културна приемственост, която върви през езиковата. И Псел, и ученикът му Итал, и Ана Комнина - никой от тях не претендира да е петдесето коляно от тетка му на Ахил. Античните елини за тях са мъртъв народ. Но те претендират да са културни приемници на древните елини. Елини стават азбукарчетата, които рецитират Илиадата в оригинал, както нашите азбукарчета рецитират "Аз съм българче". Етническата принадлежност не е природна даденост. А ти ми говориш за "преки потомци" и "раси". ...


Крайно време е да прочетеш Б. Андерсън, а не само да се консултираш с резюметата на "Imagined communities" в нета ...
10 Юни 2011 18:29
Бонго,
Не си информиран добре. Винаги съм твърдял, че етносът е социокултурно явление, а не биологическо или друго. На форума съм се занимавал специално с много популярните сега въпроси на популационната генетика, генетичните маркери и етносите, имах цяла тема за това.

Но и като така, пак може да има "естествени" и "изкуствени" етноси, и разликата е в степента на "социалното инженерство", на волунтаризма, насилието и лъжите, използвани за формирането им. Българският етнос се съхрани и после избуя отдолу нагоре в крайно неблагоприятни условия, напълно лишен от свой "етноелит" и програма. Новогръцкият етнос, обратното, като новомакедонският и румънският, беше конструиран отгоре надолу, от елита. Бедата съвсем не е в азбукарчетата и четенето на Омира, а в насилието и асимилацията срещу другите етноси, в расистката пропаганда и в мегали идеята. Насилието и лъжата са пряко свързани с разврата и подкупничеството.
10 Юни 2011 18:36
Биологически погледнато, почти никой съвременен етнос (ако не е изолиран на далечен остров или друго недостъпно място) не е "генетично обусловен" - всички известни генни маркери са много по-стари (поне с по няколко хиляди години!)‌ от времето на появата на съвременните етноси. Диференциацията на езиците от едно семейство също е много по-скорошно явление.

Най-противното е ретроградното в наследството на древните елини (за разлика от източните и африканските народи, от които те взимствали почти всичко), е идеята за елините срещу варварите (свободните срещу робите, мъжете срещу жените).
10 Юни 2011 19:22
Но и като така, пак може да има "естествени" и "изкуствени" етноси, и разликата е в степента на "социалното инженерство", на волунтаризма, насилието и лъжите, използвани за формирането им. Българският етнос се съхрани и после избуя отдолу нагоре в крайно неблагоприятни условия, напълно лишен от свой "етноелит" и програма.


Нима? Че какво е приемането на християнството? Ами приемането на славянската азбука - не са ли те социоинженерни процеси?. И дали са "избуяли отдолу"?
Ами Паисии - "О, неразумни юроде, поради что се срамиш да се наречеш болгарин?"- това също ли е "избуяване отдолу". Ами тази история с ахряните, както се наричат помаците, изкуствена или естествена е? "Отгоре" или "отдолу".
Тоя марксисъм напълно ти е замъглил главата. Опитай се да проумееш, че винаги има една прослойка, която дефинира границата "ние" - "те", която съхранява и оформя историческата памет, според конкретните условия и тя в крайна сметка е основен двигател на етнообразуващите и национално консолидиращите процеси. Поне от Омир насам, на Балканите е така.
Участието на една държавна машина може да катализира този процес, може и да го забави, но не го прави повече или по-малко "изкуствен". Още повече, "изкуствен" и "естествен" не се степенуват.
11 Юни 2011 20:27
Великолепно. Истинско удоволствие е да се следи дискусията между Чичо Фичо и Бонго - Бонго. Двама ерудити. Наистина, логично е да се предполага че размитите и вечно променливи държавни граници в миналото (а и понастоящем правят генетичната основа на етносите по-малко вероятна, в сравнение с тяхната социо-културелна. Това поражда редици въпроси за нациите, националността, патриотизма, идеологиите и разбира се политиката.
В случая, обаче, обнадеждаващото е друго - български елит е имало, има и вероятно ще има. Единственото ми опасение е обаче елитаризма. При цялото ми възхищение от съвременнте Български интелектуалци съществува опасението ерудитите в дадена област да се самовъзприемат и като плурипотентни "мъдреци". Тогава вече "елитарно" и "варварско" престават да бъдат само категории и стават присъда. Във всеки човек, без изключение, има Божа искрица. Единствената разлика е че Твореца е дал шанс на едните да я ракрият и развият in momento, а на другите - ... е да кажем, e дал надеждата за същото при други времена и обстоятелства.
11 Юни 2011 23:12
Най-противното е ретроградното в наследството на древните елини (за разлика от източните и африканските народи, от които те взимствали почти всичко), е идеята за елините срещу варварите (свободните срещу робите, мъжете срещу жените).


Идеята за разделение на елините срещу варварите , както ти обясних и миналия път, не е "расова". Самата етимология на варварин показва, че разликата иде от езика. Благодарение на Аристотел, когото си изучавал несъмнено, пък знаем и важното допълнение, че елините се отличават от варварите по своята пайдея.
Думата означава възпитание, но в модерни времена се отъждествява с лаатинската "култура". Когато четем Филипиките на Демостен срещу бащата на Александър Велики, ние разбираме самата същност на това разграничение. То няма нищо общо с произхода - македонските владетели изтъквали произхода си от Херакъл и никой елин не им го отричал. Демостен обаче твърди, че македонците са толкоз чужди на гръцкия етос, че човек дори и свестен рон не може да си всеме от Македония. Ако пренесем елинския мироглед в съвременна България, тя е също е пълна с варвари - хора, които не споделят социалните и етични ценности и не могат да ги артикулират. По същество това разделение е родоначалник на национализма.
То е различно от противопоставянето свободни - роби. В елинските общества робите са в несравнимо по-добро социално положение, отколкото в източните деспотии. Но в източните деспотии, на които ти симпатизираш, макар да те е страх да го признаеш, тазкова идеологическо противопоставяне е трудно, по простата прична, че макар робите като положение малко да се различават от животните, няма истински свободни хора, които да съставляват тяяхната онтологическа антитеза. Автократията на изток (различно нещо от монархията у аристотел, дори и от тирянията) значава безправие на цялото насление, дори до най-високопоставените случитеели на великия цар, фараона, халифа, султана или великия могул. Владетелят е гоподар на живота и смъртта им и вместо правата на елинските polites т.е. граждани, те имат привилегии.
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД