:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 403,830,654
Активни 111
Страници 22,782
За един ден 1,302,066
ОБРАТНИ РАЗПИСКИ

Войната е хронична болест

Bellum omnium contra omnes (война на всички срещу всички, лат.) е основен постулат във философията на Томас Хобс. Според него човеците гледаме с по-малко усилия да получим повече блага и не ни пука, че е за сметка на ближния. Така сме били устроени просто. Няма да ви занимавам с философията на Хобс, той има достатъчно подробни анализатори, между които много поддръжници и още повече критици. Само ще вметна, че се сетих за него по магистрала "Струма" и при гръцката граница, докато гледах и слушах какво си говорят шофьорите, блокирани с тировете си. "Половината камиони са гръцки, гърци срещу гърци ще се тепат, да знаете"; "Гърците ни цакат всяка година, а ние мигаме като борсуци"; "Нашето правителство е виновно, върти си задника и така, и така"; "Нашите са виновни, където ходят да им пълнят курортите на тия селяни, наместо да не им стъпят повече".

Повечето приличаха на таралежи, настръхнали срещу всички и всичко, дори срещу себе си. По едно време един каза: "нашите", а друг му се сопна: "тия не са наши, бе!" Стана ми интересно, чух тази дума "нашите" много пъти, но винаги или в негативен смисъл, или с неприемливо за събеседниците съдържание. В последния пример се оказа, че "нашите" за говорещия били камиони на някаква австрийска фирма. Само че тя не била австрийска, ами турска, опонира другият и ги характеризира като циции и безхаберници.



Думата "наши"



е особено важна, камо ли пък в ситуация на война, колкото и този термин да не подхожда съвсем за транспортно-фермерските гранични блокади през миналите дни. Прав или неправ Томас Хобс, но при война има лагери. Различните лагери притежават своя концепция, механизми за вътрешна спойка и уважавана, поне от своите, организация. Ако всички са срещу всички, то не е война, а бардак и хаос. Думата "наши" ме присети за стихотворения на нобеловия лауреат Йосиф Бродски, посветено на маршал Георгий Жуков, оглавявал съветските групировки при разгрома на немците при Сталинград и Берлин.

Бродски хич не е обичал съветската власт; тя го е затваряла няколко пъти, а сетне го експулсира от СССР на Запад. Той не е криел антипатиите си към нея и преди, и - особено - по време на емиграцията си. Но е написал стихотворение - "В памет на Жуков". А там пише:

....

С меч и доспехи, макар по-стари

от на врага му, той го надви.

Тежък край Волга удар стовари,

сякаш се сам Анибал там яви.

Като Помпей или Велизарий

после забравата го обви.



Колко войнишки кърви разплиска,

без да изпитва никак вина?

На одъра смъртен дали поиска

да си ги спомни? Я настрана.

В ада щом седне с воини близки,

какво би казал? "Беше война..."



Повече няма да стане нужда

Жуков да трупа за правдата грях.

Спи. Ти, Русийо, недей събужда

героите свои. Много от тях

смело превземаха столици чужди,

ала от своята тръпнеха в страх.



Сбогом, маршале! Алчната Лета

всички накрая ще ни усмири.

Нека стихът ми е малка лепта -

все пак родината ти я прикри.

Бий, барабане, и ти - скръбна флейта

като синигер сега посвири.*



- Защо си писал за Жуков, как можа? - критикували Бродски по-сетне. Имали предвид, че Жуков е високопоставен съекипник на Сталин, заемал високи постове по време на най-тежките репресии в страната. Някои дори упреквали поета, че с това стихотворение се подмазва на началството.

- ...Много наши му дължат живота си... - отвръщал Бродски.

Аз се чудех - кои са "наши"? Жуков с Кантемировската дивизия е спасил Хрушчов от Берия, като навлязъл в Москва през 1953-та. Но едва ли това има предвид Бродски. Кои са многото наши? Евреите? Дисидентите? Руснаците? "Много наши" не е словосъчетание от областта на високо лиричния наратив, а от спортно-тимов тип. То изважда вдъхновението от олимпийските му селения и го гмурка в бездните на Томас Хобс.

Вероятно така и трябва да е в свят, обзет от трескави и често противоположни интереси.

Пиша това неслучайно - а във връзка с нашите български особености на общото действо в полза на националните интереси. Поради синдрома ни, свързан с многовековното управление на страната някъде отвън - Цариград, Берлин, Москва, Вашингтон и т. н., изпитваме дефицит във вярата, че сме способни за единно действие в обща полза. Някъде се таи гадничката мисъл, че "докато аз се пъна тука за общото, Евлоги и Станчо бързат да предадат заверата, да прецакат колектива или да свият нещо от чужд камион." В резултат сполетеният от тази мисъл бърза да ги изпревари - в конака, в партийния комитет, в чуждото посолство. Видяхме как за часове си смениха мнението за българската блокада и продължителността й нашите началства.

Всичко това не противоречи на спорната теза на Хобс за войната на всички срещу всички. Само ни прави по-подвластни на хаоса и външните сили, а не на собствената заслуга - и за победите, и за пораженията. Това са лечими, но трудно лечими, с тенденция към хронифициране недъзи.

------

*Преводът мой. Б. Л.
65
5354
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
65
 Видими 
22 Февруари 2016 20:13
***
22 Февруари 2016 20:14
***
22 Февруари 2016 20:43
щурчо, Жуков едва ли е имал такава власт. В началото на войната е само един от оцелелите съветски генерали. Трудно е да се даде оценка за неговите заслуги свързани с многобройни жертви. Факт е обаче че армиите под негово ръководство обърнаха войната и превзеха Берлин.

Ама като си почнал давай - да не е сефте руснаци да вземат я Париж, я Виена (за Варшава и тия посерковци от туркието не си струва писането). Почвай ги - кеф ти Суворов, кеф ти Кутузов, кеф ти Нахимов. Мачкай щурчо!
22 Февруари 2016 20:49
***
22 Февруари 2016 20:53
Преводът е великолепен.
Ето и оригинала, за малцината, които знаят български

На смерть Жукова

Вижу колонны замерших звуков,
гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалиях убранный труп:
в смерть уезжает пламенный Жуков.

Воин, пред коим многие пали
стены, хоть меч был вражьих тупей,
блеском маневра о Ганнибале
напоминавший средь волжских степей.
Кончивший дни свои глухо в опале,
как Велизарий или Помпей.

Сколько он пролил крови солдатской
в землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
области с ними? "Я воевал".

К правому делу Жуков десницы
больше уже не приложит в бою.
Спи! У истории русской страницы
хватит для тех, кто в пехотном строю
смело входили в чужие столицы,
но возвращались в страхе в свою.

Маршал! поглотит алчная Лета
эти слова и твои прахоря.
Все же, прими их - жалкая лепта
родину спасшему, вслух говоря.
Бей, барабан, и военная флейта,
громко свисти на манер снегиря.
22 Февруари 2016 21:14
Иначе, Хобс е прав.
Конфликтите са в гените ни и нищо не можем да направим.
Нищо повече от онова, което са открили и са ни завещали елините.
Простото послание, че всеки конфликт има решение и знанието, че решаването на конфликта пречиства душата.
22 Февруари 2016 21:17

Приеми почитанията ми, Бойко!
22 Февруари 2016 22:07
Има у Бродски изтънчена злобица. Не смея да гадая дали е етническа.
22 Февруари 2016 22:09
Уважаеми господин Ламбовски!
Моля Ви да приемете опита ми за превод на първата строфа и да ми простите, ако вече сте го направили:

Вижу колонны замерших звуков,
гроб на лафете, лошади круп.
Ветер сюда не доносит мне звуков
русских военных плачущих труб.
Вижу в регалиях убранный труп:
в смерть уезжает пламенный Жуков.

Виждам колоните замръзнали звуци,
ковчега на лафета, конската задница.
Не стигат дотука по вятъра звуците
на руските плачещи военни тръби.
Виждам трупа му във воински отличия:
встъпва в смъртта непримиримият Жуков.
22 Февруари 2016 23:06
Не четох статията .. ама ви гледам-коментирате Жуков.. А точно преди час четох Лопухин- за Вяземската катастрофа ... Там става дума и за Жуков.
Че не е гений, на всички времена и народи-много ясно, но какво е било ПРЕДИ Жуков да дойде и да поеме Западното направление? .. ами имаме загуби поне 500 000 и ПОРАЖЕНИЕ... при Жуков имаме също загуби , но нямаме поражение..
Ами Вермахта? .. щабът на хеерсгрупе Мите на 12 октомври дава някаква безкрайно странна директива на Гудериан, според която той трябва да атакува едновременно 4 цели??? Ами дето Буш решава да се вслуша в идиота Райнхард и да прати 4 панцергрупе към Калинин???
А за Ржевската битка- да .. безспорно е НАЙ-КРЪВОПРОЛИТНАТА за всички времена и народи, но да не забравяме,че е с най-много жертви, не само за РККА , а и за Вермахта?
И Жуков го обвиняваме, а Модел и фон Клуге - не ги обвиняваме??
Та безспорно Рокосовски, Черняховски, Горбатов ... и много други .. са били по-подготвени от Жуков .. но то на война, понякога е нужно и твърдост и това е по-важно .. не случайно споменах и Модел-безспорно от него има по-подготвени командири .. но на колко пъти той спасява положението осрано от Клюге, Линдеман , Рунщед или от фон Бок?

Ето и за Ржев-вече съм писал на сей форум:
Фронт горел, не стихая,
Как на теле рубец.
Я убит и не знаю -
Наш ли Ржев наконец?
22 Февруари 2016 23:30
С меч и доспехи, макар по-стари
от на врага му, той го надви.
Тежък край Волга удар стовари,
сякаш се сам Анибал там яви.

За художествените качества на стихотворението (или превода) нищо не мога да кажа поради собствената си некомпетентност.
Виж за това доколко е правдиво...На Жуков въоръжението ("доспехите" му е хем повече, хем по - модерно. А "край Волга" в момента на Сталинградската операция изобщо не е бил.
Да го сравняваме с Модел, фон Клуге или който и да било немски пълководец е просто невъзможно по една много проста причина - той е СЪВЕТСКИ генерал. Не, не че арийските свръхчовеци до един са гении, а комунистическите унтерменши незнам какви си.
Просто германците воюват с идеята, че хората са им малко и трябва да ги пазят доколкото е възможно. За тях 100 - 200 хил. души загуби са почти стратегическа катастрофа, защото други просто НЯМА откъде да вземат.
Което, меко казано не се отнася до Жуков и доста като него. Имало жертви - ами ще има, война е. Утре ще пратят други. И те знаят, че все ще се намерят някак нови попълнения. А с тази идея наум, ако ще да имаш най - добрите намерения няма как да не планираш операциите си с повечко жертви.
Добавете и натиска на Сталин отгоре и ето защо за да падне 1 немски войник, загиват 10 съветски. Върховният главнокомандващ иска победи. На ВСЯКА цена. А какво става, когато Сталин е недоволен всеки лесно може да си въобрази.
Де ще се сравни с него австрийския ефрейтор? Сваля Гудериан от командването (справедливо или не, друг въпрос) и...нито му отпаря "Железния кръст", нито му пипа пенсията и имението, пази Боже пък да го тикне в лагер или да го разстреля.
И като резултат германците си пазят хората, а съветските пълководци ги жертват с десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца.
Но дори това не оправдава "маршала на победата" за твърде щедро пролятата (дори според съветските стандарти) кръв.
Апропо, войната се обръща окончателно след операция "Багратион". Идеята е на Роковоски. Осъществяването и - също. Той именно стига и до Берлин с Първи Украински, Жуков го сменя буквално на подстъпите на града. А от другата страна е Конев.
Принципно от Сталинград насам хората, които планират войната са Щеменко и Василевски. Жуков е просто един от командващите фронтове.
23 Февруари 2016 00:02
Уф, мислех да не се обаждам, но пак всички пост фактум са велики пълководци и пост фактум знаят как е трябвало да стане. Прочетете Исаев, "Последний довод короля", всички доводи са документално потвърдени и лесни за проверка. "Спомените и размислите" на самия Жуков не са особено надежден източник. Отношението на самия Жуков към разхищаването на човешки животи в прав текст:
"Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило"

И поне една от операциите му е провалена съзнателно от разузнаването за отклоняване на вниманието от операция "Уран" (мемоарите на Судоплатов).
23 Февруари 2016 00:32
1.Остава пък да четем и А.Исаев и да правим изводи .....
2.Немските генерали са командвали Вермахта .. ето защо, според Хастингс /любезно предоставям/ Натисни тук при съотношение на въоръжение,численост и снабдяване 1:3 в най-добрият случай, загубите при бойните операции са 1:1,2 до 1:1,5 в полза на немците ... В.Рунов в книгата си "Вермахт - непобедимый и легендарный" прави същия извод ..
3.Аз също мислех за Жуков и за неговите загуби-че е бил жесток .. но не само Исаев ами и цитираните от мене Усовский, Бешанов,Замулин,Лопухов .. промениха вижданията ми .. по-жестоки са добричките командири .. заради сиромахомилство хем пак дават жертви, хем губят градове, та да ги вземат обратно имат още загуби ... та едно е да си добричък друго е да имаш ефективност .. като имаш ефективни действия-и така пазиш живота на войниците ...
4.Упрекът към Жуков е оправдан единствено за Ржев-където НЯМА НИКАКЪВ УСПЕХ и в 1943 Модел САМ отстъпва ржевската издатина с операцията "Бивол" .. от друга страна , съотношение 1:3 .. 1:4 та и до 1:5 е благоприятно за РККА.. и води до СТРАТЕГИЧЕСКА печалба ...
При поредица от блестящи действия на Вермахта Германия губи войната ... заради некадърността на Висшето ръководство .. имайки великолепна армия, несравнима икономика - Хитлер се изхитрява да замъкне Германия в абсолютен батак .. а Сталин .. имайки не съвсем добра армия, която до 1945 отстъпва на немците по военно изкуство .. се изхитрява да постави Русия на второ място в света и да я направи свръхдържава ... и каква е съдбата на Германия-каква - на Русия???
В МОМЕНТА .. немците какво им е положението? .. на къде отива немската нация .. ами да бяха имали един касапин да не ги жали, ами да ги юрка да се сражават свръхсилите си!
5.Иначе - всеки военачалник си има почерк .. Рокосовски, Толбухин, Малиновски, Черняховски, Модел, Левински, Ястрбжемски , Рендулич, Хайнрици ... за Модел и Жуков е характерна твърдост и бързина на решенията .. и че са безжалостни и спасяват положението .. за Левински и Рокосовски - че търсят изненадващи интелигентни решения ... за Черняховски и Гудериан, че са устремени все напред ..
Жуков разбира се, че не е най-изявеният военен гений!
23 Февруари 2016 00:34
Ето го "Вермахт непобедимий и легендарний" .. Натисни тук
23 Февруари 2016 00:35
И като резултат германците си пазят хората, а съветските пълководци ги жертват с десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца.

Не е вярно.
По други поводи, във форума сме правили доста анализи.
Лично аз - можеш да провериш - съм привеждал справки от немски и руски източници за това, какви са били действителните съотношения на силите във всяка една от немските операции през 1941 г. и 1942 г.
С две думи, три към едно за немците. Класическо превъзходство, гарантиращо разгром за руснаците. Наистина, германците не са особено умни, но защо им отнемаш способността да правят дори прости сметки? Защото това казваш: войната е щяла да завърши с победа за Германия, ако руснаците не са пожертвали "десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца", докато в крайна сметка забият знамето си над Райхстага.
Впрочем можеш да видиш и данните за загубите на двете страни. Загубите във въоръжените сили, имам предвид
23 Февруари 2016 00:45
Упрекът към Жуков е оправдан единствено за Ржев

Именно Ржевско-Сычовската операция е пожертвана от разузнаването, за да се гарантира обкръжението при Сталинград.
Влади, не се хаби, този спор отдавна е безсмислен.
23 Февруари 2016 00:56
Преводът е по-добър от оригинала. Бою, молодец!
23 Февруари 2016 01:05
Слов мы боимся, и все же прощай.
Если судьба нас сведет невзначай,
Может, не сразу узнаю я, кто
Серый прохожий в дорожном пальто,
Сердце подскажет, что ты — это тот,
Сорок второй и единственный год.
Ржев догорал. Мы стояли с тобой,
Смерть примеряли. И начался бой...
Странно устроен любой человек:
Страстно клянется, что любит навек,
И забывает, когда и кому...
Но не изменит и он одному:
Слову скупому, горячей руке,
Ржевскому лесу и ржевской тоске.

Илья Эренбург
23 Февруари 2016 01:10
Не мисля, че СССР дължи успехите си срещу Германия (не казвам "победа", понеже тя е колективно дело да съюзниците) нито на Сталин, нито на Жуков. Просто историята се пише под диктовката на тези, които са на власт. Аз лично смятам превземането на Берлин за заслуга на Конев, но - въпрос на информационни източници.
Аз бих казал по друг начин - не войната е хронична болест, а много правителства не могат без враг, с който да воюват - и който да им е виновен за вътрешните проблеми. Може би постоянната нужда от подобен враг е нещо като болест.
23 Февруари 2016 01:16
Anardil

Браво. Изключително професионален анализ.
А само като куриоз - знаеш ли защо в СССР не са показвани документални кадри от победата при Сталинград (финалните битки)? Имало е огромно количество материал, но не е показвано почти нищо. Защо?
23 Февруари 2016 01:35
Ржев догорал.

Я убит подо Ржевом,
В безыменном болоте,
В пятой роте, на левом,
При жестоком налете.

Я не слышал разрыва,
Я не видел той вспышки,
Точно в пропасть с обрыва
И ни дна ни покрышки.

И во всем этом мире,
До конца его дней,
...
http://www.lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/rzhev.txt
23 Февруари 2016 01:39
Влади, не се хаби, този спор отдавна е безсмислен.


23 Февруари 2016 04:10
Колко е трудно писането ...
Ето моя вариант на първата строфа:

Виждам колони застинали звуци,
ковчега на лафета, конският гръб.
Не стигат до тука по вятъра звуците
на руски, ридаещи военни тръби.
Виждам трупа във воински отличия:
отива на смърт непримиримия Жуков.

23 Февруари 2016 07:22
sim4o 23 Февруари 2016 00:32

Към това може да се добави , че РККА води настъпателни боеве през цяла Европа - от Москва до Берлин - , преодолявайки мощни ешалонирани укрепления. Жестоки улични боеве за всеки по-важен европейски град. Ако сравним само военните загуби ( без избитото от вермахта цивилно население), дори са малко.
23 Февруари 2016 08:08
ВладиГео
23 Фев 2016 00:35
И като резултат германците си пазят хората, а съветските пълководци ги жертват с десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца.
Не е вярно.По други поводи, във форума сме правили доста анализи. Лично аз - можеш да провериш - съм привеждал справки от немски и руски източници за това, какви са били действителните съотношения на силите във всяка една от немските операции през 1941 г. и 1942 г.
1.Ами и аз дадох сведения-Хейстингс например - операция "Овърлорд" съотношение 1:6 а за самолети абсолютно превъзходство .. и загубите на англо-саксите по-големи .. Също и в "Маркет Гардън" - превъзходството за англо-американците и Модел ги бие .. и това-септември 1944 ...
П.П. какво означава "безсмислени коти" кота 112 в Нормандия безсмислена ли е или не? .. Монтгомери що така упорито я атакува а Хаусер я защитава?? ..
ако да-защо подобна тъпа тактика продължава и във Виетнам - там пак се бият за хълма "Хамбургер хил"? /въпрос, коя година е това?/.. защо дават 40 000 жертви за Хюртгенската гора?
Ние що се бием за Драва Полконя, Драва Чехи /дето е 30 къщи/ , за Каймакчалан , за Завоя на Черна и за чифлика Харкан??
А некадърното настъпление към, Венло и Оверлоон?? Смислена или безсмислена е битката за гората до Оверлоон? Ако да - що Монтгомери атакува октомври 1944 и що един учебен луфтвафе полк бие три дивизии?? ето : Натисни тук Натисни тук

2.Ето за съотношението - Бешанов:
"Непосредственно на Сталинградском направлении против советских 62-й и 64-й армий первоначально действовали 9 дивизий, а с 25 июля - 12, плюс еще 150 танков.
Почти через 60 лет после описываемых событий было официально признано, что с 23 по 31 июля 270 тысяч немецких солдат, имея 3400 орудий и минометов и 400 танков, атаковали 540 тысяч при 5000 орудиях и 1000 танков. До этого неизменно утверждалось, что противник имел тройное превосходство..."
За съотношенията и загубите при Прохоровка например препоръчвам да се чете Замулин.
Като това, уви , се отнася и за боевете на Драва - немците с няколко бойни групи атакуват няколко наши дивизии..
Ето за Ржевската битка - кога почва , кога свършва и има ли връзка със операциите Уран, Сатурн и Малък Сатурн ... най-лесно от Уикипедия..

"Рже́вская би́тва — боевые действия советских и немецких войск в ходе Великой Отечественной войны, проходившие в районе Ржевского выступа с 5 января 1942 года по 21 марта 1943 года" и като почва НА 5 ЯНУАРИ 1942 КАКВО ОБЩО има със Сталинград и какво разузнаване на кого дава неточна информация ???????????????? Кои месеци 1942 е Сталинград?? Януари???
Натисни тук
Иначе за Жуков .. не е нещо невероятно ,но е бил нещо като "пожарникаря на Сталин" и е спасявал положението е ясно!
Така - без големи заложби , но волеви, спокоен и с бързи решения е бил и Модел!
А кой военачалник, през цялата война, освен да атакува фронтално, не прилага друг подход - ами Монтгомери! .. все пак-сравнен с малоумника Алекзандър, дето се изхитрява няколко месеца да тъпче пред Монте Касино и да си хвърля войските в постоянни щурмове , Монти си е Титан на Мисълта ..
23 Февруари 2016 08:13
Загубите са статистика и тяхното значение избледнява с времето !

В историята обаче остават военните победи и походи ! Остават Цезар, Александър, Нарзес,Сципион, Суворов, Жуков, Рокосовский,

Остава Канна, Акциум, Анкара, Термопилите, Сталинград, Берлин, Гавгамела, Лайпциг.....

23 Февруари 2016 09:30
Че не е гений, на всички времена и народи-много ясно,
Е как уж на всички е ясно, а на теб не ти е ясно. Кой велик пълководец не е губил битки. Наполеон в Египет и в Русия ли?
Ами Вермахта? .. щабът на хеерсгрупе Мите на 12 октомври дава някаква безкрайно странна директива на Гудериан, според която той трябва да атакува едновременно 4 цели??? Ами дето Буш решава да се вслуша в идиота Райнхард и да прати 4 панцергрупе към Калинин???

Вижте сега много е лесно да се критикува след, като войната е свършила и всичко е изяснено. Но по време на боевете водещите боевете работят в условие на липса на пълна информация. Всъщност и след войната има такава липса. обикновено не се знаят редица детайли и какво е накарало даден водещ боевете да постъпи така.
Дали жертвите са вина на Жуков или на това, че срещу него е била една от най-мощните армии тогава, никой не може да кажи. Разбира се след войната се говорят разни неща, че ако той е постъпил така или така жертвите щели да бъдат по-малко, но основната цел на всеки генерал е да разгроми врага. Той не знае и не може да оцени какви ще бъдат жертвите.
23 Февруари 2016 10:37
Ето спомените на Айзенхауер за Жуков:

"Меня очень поразил русский метод преодоления минных полей, о котором рассказал Жуков. - написал Эйзенхауэр в своей книге "Крестовый поход в Европу". - Немецкие минные поля, прикрытые огнем, были серьезным тактическим препятствием и вызывали значительные потери и задержку в продвижении. Прорваться через них было делом трудным, хотя наши специалисты использовали различные механические приспособления для их безопасного подрыва. Маршал Жуков рассказал мне о своей практике, которая, грубо говоря, сводилась к следующему: "Когда мы подходим к минному полю, наша пехота проводит атаку так, как будто этого минного поля нет. Потери, которые несут войска от противопехотных мин, считаются всего лишь равными тем, которые мы бы понесли от артиллерийского и пулеметного огня, если бы немцы прикрыли данный район не одними только минными полями, а значительным количеством войск. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины. Когда она достигает дальнего конца поля, образуется проход, по которому идут саперы и снимают противотанковые мины, чтобы можно было пустить технику." Я живо вообразил себе, что было бы, если какой-нибудь американский или британский командир придерживался бы подобной тактики, и еще ярче представил себе что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины."


Лъже ли Айзенхауер? Нямам представа. За сметка на това знам, че най-много жертви в тази война дават именно руснаците. В пъти, даже в десетки пъти повече от останалите участници. За всеки един убит немец стоят 5-6 убити руснаци.
23 Февруари 2016 10:40
Според него човеците гледаме с по-малко усилия да получим повече блага и не ни пука, че е за сметка на ближния.

Гърците отдавана практикуват точно тази философия и последните им действия за нагледен пример.
23 Февруари 2016 10:57
Вишински,

Ама ти явно не разбираш, че Жуков е личност от мащаба на Цезар и Александър и няма никакво значение какви са били жертвите. Това са типични разсъждения характерни за "местечковое сознание".

Жуков е имал задача да влезе в историята, като забие знамето на Райхстага !

Армията на Александър е почти изчезнала в Балуджистан, но това не пречи той да се смята за най-великия пълководец на всички времена и народи !

Наполеон губи неколко армии - понякога до 95% от налични състав ! И какво от това?

Когато искаш да владееш света даваш жертви за това изкусително чувство да се запишеш със златни страници в историята.....

Пък и е научно доказано, че Жуков добре си е управлявал армиите и загубите в жива сила при него са същите , като при "отличника" Рокосовский !

В края на краищата Вермахта е напълно анихилиран от към жива сила през май 1945г. Докато Червената Армия е в цветущо състояние със 7 милиона души в сърцето на Европа......

23 Февруари 2016 12:14
"Жизнь и судьба" - Вассилий Гроссман. Прочетете, има смисъл.

Жуков е преекспониран. Причината е, че в последствие активно се замесва в политическата битка за власт на най-високо ниво. Причината е, че за пропагандиране и налагане на образа му като символ на държавната система работят хиляди, ако не и десетки хиляди научни сътрудници и професори.

На нивото на Жуков има поне 1000 през тази епоха, какво знаете за останалите 999 ?
Психологически хората са склонни да възприемат идоли.

"При поредица от блестящи действия на Вермахта Германия губи войната ... заради некадърността на Висшето ръководство " (sim4o)

Дълбоко се заблуждаваш!
В разразилия се геополитически сблъсък на Райха не му достигат ресурсите. Новият световен ред вече е на повече от седемдесет години.
Британия вече не управлява морските вълни, няма я Японската, Френската, Белгийската империи.........няма я и другата империя.

23 Февруари 2016 12:18
Жуков с Кантемировската дивизия е спасил Хрушчов от Берия, като навлязъл в Москва през 1953-та.

Горното твърдение не е вярно. На 26 юни 1953 година министър на отбраната на СССР е Булганин и той дава нареждане на Кантемировската дивизия да влезе в Москва. Официалната версия е, че Берия е арестуван на заседание на Президиума от група военни начело с Жуков, но съществуват достатъчно данни, че е разстрелян в дома си същия ден и процесът му е бил шоу с двойник. В същност на 26 юни 1953 година в СССР по същество е извършен държавен преврат под ръководството на Хрущов, с цел недопускане Берия да стане пръв ръководител на СССР. Този държавен преврат спира започнатите от Сталин реформи в управлението и възстановява господстващото положение на партийните апаратчици над технократите, с което поставя началото на края на СССР – победа на прогресивните сили над здравия разум!
А Жуков, вече като военен министър, наистина спасява Хрущов, но това е по-късно през юни 1957 година, когато след дълго заседание на Президиума на ЦК на КПСС е взето решение за свалянето на Хрущов от поста първи секретар. Тогава Жуков организира група поддръжници на Хрущов в ЦК и успява да измени решението на Президиума и въпросът да се решава от широк форум – пленум на ЦК същия месец. Именно тогава Жуков организира транспорта с военни самолети на местните секретари и сие членове на ЦК (издигнати от Хрущов) и по този начин обезпечава мнозинство на пленума за оставането на Хрущов на поста първи секретар.
За благодарност четири месеца по-късно Хрущов организира изваждането Жуков от състава на ЦК, сваля го от поста военен министър и го пенсионира, като предварително го изпраща на посещение в Югославия, за да организира свалянето му. Той е бил изплашен от заявлението на Жуков (когато го поддържа като първи секретар): Нито един танк не може да мръдне без моя заповед!
А "край Волга" в момента на Сталинградската операция (Жуков) изобщо не е бил

Операция „Уран“ е разработена от Жуков (като представител на върховното командване) и Василевски. Преди началото на самота операция Сталин връща Жуков в Москва.
Жуков е просто един от командващите фронтове.

Това твърдение е не само невярно, защото СМЕШНО е да се твърди подобно нещо за МАРШАЛА НА ПОБЕДАТА. Именно той обръща хода на войната през декември 1941 година с разгрома на Вермахта под Москва и развенчава мита за непобедимата немска армия, която всеки момент влизаше в Москва, а след това „коригира“ фронта на 150-300 км на запад. Преди това когато изглежда вече нищо не може да спре немските войски да влязат в Ленинград, Сталин го изпраща да смени Ворошилов. Заслуга на Жуков е спирането на немците и стабилизирането на фронта. Вярно с крути мерки го постига: за отстъпление – смърт, за сдаване в плен разстрел дори на роднини!!! Но немците са спрени.
Веднага след това Сталин го извиква обратно в Москва, защото вече нищо не може да спре танковете на Гудериан, ОСВЕН ЖУКОВ! И той ги спира и на практика обръща хода на войната.
Изобщо германските генерали са знаели, че на който фронт се появи Жуков – там ще има настъпление.
Вярно той превзема Берлин, но още края на януари 1945 година Рокосовски е на подстъпите към Берлин, но Сталин го спира. Когато той пита защо, Сталин му отговоря, че това е политика. Истината е, че Сталин не може да допусне поляк да превземе Берлин, та бил той и съветски маршал.
За това парада на победата в Москва командва Рокосовски, а на бял кон приема МАРШАЛЪТ НА ПОБЕДАТА ЖУКОВ!
23 Февруари 2016 12:34
Възможно е и по просто обяснение. Георгий Константинович е кавалерист.
23 Февруари 2016 12:58
Рокосовский не е поляк !

Той е руснак с баща от Полша ! Има голяма разлика все пак.....
23 Февруари 2016 13:34
Рокосовский не е поляк !

Той е руснак с баща от Полша ! Има голяма разлика все пак.....

ЗИПЕ,
в края на деня Рокосовски не е евреин, та да гледаме каква е майка му.
23 Февруари 2016 13:38
Добре де !

Нека погледнем къде е роден - Варшава, Руска Империя !

23 Февруари 2016 16:24
Ами Вермахта? .. щабът на хеерсгрупе Мите на 12 октомври дава някаква безкрайно странна директива на Гудериан, според която той трябва да атакува едновременно 4 цели??? Ами дето Буш решава да се вслуша в идиота Райнхард и да прати 4 панцергрупе към Калинин???
Вижте сега много е лесно да се критикува след, като войната е свършила и всичко е изяснено
Вярно ни е лесно .. и успяваме разумно да се обосновем.
Да, ама и на Гудериан му е било лесно - още щом получава т. нар "указания", според цитираната от мене книга на Лев Лопуховски - стр. 97 веднага реагира с обаждане към фон Бок. .. и му е било лесно и да критикува ,и да се кара с началниците, и да взема верни решения, и да оценява събитията. Може би-щото е Гудериан?

...Гудериан с раздражением вспоминал: "10 октября от командования группы армий были получены новые указания: овладеть Курском; очистить "котел" в районе Трубчевска; завершить окружение "котла", образовавшегося северо-восточнее Брянска; нанести удар по Туле. Все это предлагалось выполнить немедленно. Либенштейн ( начальник штаба 2-й танковой армии Гудериана. - Л.Л.) поступил совершенно правильно, запросив командование группы армий о степени срочности всех этих требований, которые явно исходили от высшего командования. Однако никакого ответа мы не получили" [7].
А теперь, читатель, попробуйте представить в подобной ситуации любого нашего командующего фронтом (армией). Кто бы из них осмелился задать столь дерзкие вопросы вышестоящему командованию? Скорее всего, он принялся бы выполнять все задачи сразу, не выполнив в конечном итоге ни одной из них .."
"
При поредица от блестящи действия на Вермахта Германия губи войната ... заради некадърността на Висшето ръководство " (sim4o)

Дълбоко се заблуждаваш!
В разразилия се геополитически сблъсък на Райха не му достигат ресурсите.
И???
Да почне война и да не достигат ресурсите, не е признак на некадърността на висшето ръководство, а е невероятен негов успех???
Иначе ЕТО ПАК ЗА ВЕРМАХТА "непобедимий и легендарний" дето има едно заглавие на книга.. :

"Непосредственно на Сталинградском направлении ... Почти через 60 лет после описываемых событий было официально признано, что с 23 по 31 июля 270 тысяч немецких солдат, имея 3400 орудий и минометов и 400 танков, атаковали 540 тысяч при 5000 орудиях и 1000 танков. До этого неизменно утверждалось, что противник имел тройное превосходство..."
23 Февруари 2016 16:29
че сме способни за единно действие в обща полза


Еми, не сме способни, Бойко, хич не сме!

Ако бяхме Дякон Левский нямаше да напише онова - Народе ????[/i]

Нямаше поробителят османски КАЛП МИЛЛИЕТ да ни нарича, и нямаше подписите в подкрепа на референдума да са само жалките 673 481...

За свикване на рефепендум, без значение КОЙ го инициира, с който може да се ЗАПОЧНЕ битка срещу СТАТУКВОТО, което вместо истинска ДЕМОКРАЦИЯ, ни уреди с МЕНТЕ-демокрация, референдум, който пита дали искаме СУВЕРЕН най-после да станем, или "суверен" да си останем, подписите можеха да бъдвт 6 милиона и 730 хиляди! Амв НЕ са! Щото НЕ сме способни за единно действие в обща полза! И затова 2 000 000 си биха камшика на Запад, и затова България си отива от сцената на световната история!
23 Февруари 2016 16:37
Когато обсъждаме цената на Победата да не пропускаме кой даде идиотската директива "Да не се подаваме на провокации" пред лицето на Вемахта. Не, не е Жуков.
23 Февруари 2016 16:48
ЗИП 23 Фев 2016 13:38 Добре де !Нека погледнем къде е роден - Варшава, Руска Империя !
Бе те много хора родени в Руската Империя .. Алфред Розенберг, например...
23 Февруари 2016 17:27
Има много прост индикатор къде се е отличил с командването си тов. Жуков и къде не. Това е броят на разстрелите и "командировките" в наказателен батальон на поверените му части.
Действително самата система е позволявала (и изисквала от него) подобен тип командване, но пълководческият гений е прекалявал дори по съветските стандарти.
23 Февруари 2016 17:36
Лично за мен към Жуков и Рокосовский винаги ама винаги трябва да се прибавя и Василевский. Може би един от най-талантливите руски маршали........

23 Февруари 2016 17:53
В разразилия се геополитически сблъсък на Райха не му достигат ресурсите.

Ми и това не е вярно. Освен ако е "към 1945 г. на райха не му достигат ресурсите".
На 22 юни 1941 г. под контрола на Хитлер са почти всички западно- и централноевропейски държави с население около 290 милиона души (СССР е бил 170 млн.) и БВП над три пъти по-голям от съветския. Силите се изравняват едва през 1944 г., след 4 години война и именно в резултат от войната: руснаците са размазали войската на немците, а англоамериканците - икономиката им.
23 Февруари 2016 17:56
Много добро вметване.

Една от най-големите лъжи е , че СССР имал неимоверно повече ресурси от Германия към 1941 г !



23 Февруари 2016 18:02

Sim4о - 23.02.2016 8.08
Ние що се бием за Драва Полконя, Драва Чехи /дето е 30 къщи/

Бием се защото зад нашите войски са разположени картечни батальони от НКВД, които избиват безпощадно отстъпващите български войници. Това не го пише в историята за боевете, но го разказваха оцелелите мои съселяни. Но това не е само зад нашите войски, а по протежение на целият фронт. Още преди 22.06.1941 Сталин изгражда втора линия от войски на НКВД, която започва от Балтийско море и стита до Черно море. Задачата им е да спират отстъплението на Червената армия и да не се допусне тя да се обърне към Москва. Прозорлив човек е бил Сталин, защото любимеца му генерал Власов минава на страната на германците с почти цялата си армия. Видях, че спорите за съотношението на силите, а този втори фронт защо не го включвате? Според мен по големите загуби на Червената армия се дължат на НКВД.
23 Февруари 2016 18:14
Шамана ме похвали за експертното ми мнение, но съм принуден скромно да отрека - че какъв експерт съм аз? Редник от запаса...с Наполеонов комплекс
В спора се ражда истината, но ми се струва че и тук се изнесохме от войната към политиката. Русофилите сред нас (да ги наречем така) бранят Жуков, другите го хапят настървено.
Гледам че тук всички стратези (като мен квалифицирани) щедро хвърлят на смърт стотици хиляди без да им мигне окото. Гледната ми точка беше следната.
Пълководецът трябва да си пази хората не защото трябва да е добър християнин, почтен човек и прочее. Да ги пази просто е в негов интерес.
Да, ако зад гърба ти е СССР с мобилизиационен потенциал 30 млн. души (прочее използван докрай, та и отгоре) и Сталин те натиска до 7 ноември да си взел Киев - ами...война е.
Но едно е да имаш хора, минали през барем две сражения - обстрелвани, гърмяни зайци, все с някакъв опит. И друго - на тяхно място да ти докарат (наистина веднага) тълпа момчетии от военкоматите, половината от които ще загинат след ден - два.
Една от причините за германските победи е именно опитната им пехота. А за да натрупа опит, е трябвало да не я жертват поголовно. И не са го правили, защото Германия не е СССР и кой знае какви резерви няма. Защото хубаво е да имаш гениални пълководци и модерно оръжие, но с това оръжие в изпълнение на великите им планове в крайна сметка сред куршуми, огън и смърт трябва да действат обикновени хора като мен и вас. Едно е на картата, друго - в калния окоп.
Гео, това че Хитлер е "контролирал" сума ти народ в Европа изобщо не означава, че цялата тази жива сила той е можел да хвърли на фронта. Да - контролира Франция, Югославия, Полша...но кой знае защо френски, полски и югославски дивизии сред войнството му няма.
И относно Жуков. Той принадлежи основно на руската история. Аз си имам мнение за него, писалите преди и след мен - също, но то си е за наша вътрешнозаводска употреба.
Ако руснаците в мнозинството си смятат, че е спасител и гений (па макар и малко поомазан с кръв...) - ами така да е. Ако решат, че е самохвалко и палач на свои - пак добре.
Тая война те си я изстрадват, те си я печелят, те да си въздигат и свалят кумири. Не върви ние да им даваме акъл. Но пък не пречи и да си имаме наше, дистанцирано мнение което да не зависи от "филията" или "фобията" ни.
23 Февруари 2016 18:24
ВладиГео
23 Фев 2016 17:53Мнения: 3,077
От: BulgariaСкрий: Име,IP
В разразилия се геополитически сблъсък на Райха не му достигат ресурсите.Ми и това не е вярно. Освен ако е "към 1945 г. на райха не му достигат ресурсите".
1. а аз знам, че не достига нефт , манган, никел, хром .. а желязната руда е била внос от Швеция .. това го има в книгите на А.Исаев, за който стана дума ...

2.На Драва е нямало никакво НКВД .. .. при Драва ок. 7000 човека , от 290 дивизия се сражават с три български дивизии и нашите , както е написано са тръгнали да отстъпват ..
.. един непълен батальон казаци, със смела нощна атака, пленява наша батарея и 100 човека от 16-та дивизия при Валпово ...
Като АЗ СЪМ ПИСАЛ в сей форум, още в 2015 - януари:Натисни тук " target=_blank id=url>Натисни тук " В 01:20 ч. през ноща на 05-ти срещу 06-ти март 1945-та година германски части ( 297-ма сборна дружина ) от състава на 297-ма пехотна дивизия започнаха да се прехвърлят през река Драва в участъка на 11-та пехот на дивизия. .Срещу тях са две роти (7-ма и 9-та) от 3-та дружина на 41-ви пехотен полк Стоварването на немските войски е открито веднага и по тях е открит силен пушечен, картечен и минохвъргачен огън. Въпреки това германците слизат на брега и веднага се насочват в атака. Ударът срещу 9-та рота е отвличащ. В него вероятно участвуват не повече от 50 немци разделени на групи.
Тук е мястото да се отбележи, че немците са 250 души (това е състава на 297-ма сборна дружина)! Вероятно те са дали загуби при форсирането и вече са по-малко на брой. ... "
.."Командуването на 3-та дружина и на 41-ви пехотен полк много трудно се ориентираха в обстановката, а и не разполагаха с никакви резерви.Такива трябваше да се насочат от командуването на дивизията. То пък, реагира много късно, заповядвайки 2-ра рота от 13-ти пех. полк да бъде придадена в подчинение на 3-та дружина и до 05:00 ч. да се съсредоточи в чифлика Алшо. Към 05:00 ч. сутринта обаче, германците след прегрупиране, ,атакуваха отново и разпръснаха ротата.
Една част от нея се оттегли към чифлика Попа, а другата към чифлика Ланка.
Втора рота закъсня и започна атаката в 06:00 ч. сутринта от голяма дълбочина-близо 2 км.Излезлите към германските позиции български части бяха посрещнати със силен огън и се разбягаха, увличайки със себе си и 9-та рота.
До 10:00 ч. сутринта немците завзеха чифлиците Попа и Ланка и село Кишинчи.
Още по-трагична беше съдбата на 7-ма рота. Тя загуби връзка с командуването на дружината още в само то начало на боя.
В 05:00 ч. германците атакуваха и нахлувайки в окопите на ротата в ръкопашен бой почти я унищожиха.Само жалки останки от нея се оттеглиха на север....."

23 Февруари 2016 18:34
Че за какво им е на швабите петрол? Те си изкарват целата война на синтетичен бензин.....

Плюс това махаме от СССР Украйна, махаме Беларус, махаме прибалтите и се оказва, че всъщност война срещу Цялата Европа - Западна, Централна и Източна води единствено ВЕЛИКОРУСИЯ !!!

И за това плаща с 13 милиона живота на свои граждани !

Горе долу толкова са загубите на "Голяма Германия"......

Всичко друго дето го пишеше в читанките беше невнятна соцпропаганда имаща за цел " мир и дружба между народите"......

23 Февруари 2016 19:26
Че за какво им е на швабите петрол? Те си изкарват целата война на синтетичен бензин...

Така е, за това също има доста изследвания. Накратко, немците до 1945 г. са имали достатъчно бензин. Изследван е и въпросът дали руснаците са щели да закъсат за течни горива, ако е паднал Сталинград? Не
23 Февруари 2016 19:38
Stok

Прозорлив човек е бил Сталин
Без всякакво съмнение.
И освен това е бил и мъдър, защото се е учил и от чуждия опит. Включително и от Хитлер.
Блестящата идея за прословутите заградителни команди не е на Сталин. Взаимствал я е от Хитлер.
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД