Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
Преводачески бисери
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:277 « Предишна Страница 5 от 14 3 4 5 6 7 Следваща »
Юмжагийн Целденбал
03 Окт 2008 14:13
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Manrico: "...Крайно време беше и тази тема да се плъзне към кулинарията..."


... докато не се е появила Геновева, все още има надежда плъзгането да бъде овладяно...
Manrico
03 Окт 2008 14:22
Мнения: 31,153
От: Bulgaria
Би трябвало да се появи - хем лингвист, хем кулинар - темата си плаче за нея

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)
Юмжагийн Целденбал
03 Окт 2008 23:55
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Вече стана дума за практиката в нашата преса преводни текстове да се съкращават, без това изобщо да е отбелязано някъде. Е, хайде, в съгласие с лозунгите от едно време “Нагледната агитация – удар върху международната реакция”, да пусна малко “нагледна агитация” с един произволно взет пример – превод в “Дневник” от 25.9.2008 на статия на Кондолиза Райс “ Трансатлантическото единство за Русия” Натиснете тук. Оригинала на статията взех от един сайт на американското правителство Натиснете тук, по-надолу го пускам целия, като “изрязаните” текстове съм маркирал с червено. Подчертавам, че става дума за принципа – може съкращаване на текст да се направи по най-различни съображения, но е редно най-малкото това да бъде съобщено. Достатъчни биха били две думи в скоби – “със съкращения”...

For much of the past month, the world’s focus has turned to Russia. We took up the urgent, initial challenge of supporting Georgia after the Russian attack – a challenge that we are, for now, successfully meeting. The main question going forward – which I addressed at length in a speech last Thursday – is, what do the events of the past month mean for Russia’s relationship with the world, especially the United States and Europe?

The circumstances surrounding last month’s conflict are well-known. Mistakes were made on both sides, but the response of Russia’s leaders – invading a sovereign state across an internationally-recognized border, and then seeking to dismember it by recognizing Abkhazia and South Ossetia – was disproportionate. And the responsibility for this behavior lies not with Russia’s neighbors, not with NATO enlargement, and not with the United States, but with Russia’s leaders.

Perhaps more disturbing, though, is that Russia’s attack fits into a worsening pattern of behavior over several years – among other things, its use of oil and gas as tools of coercion, its threat to target peaceful nations with nuclear weapons, and its curtailment of law and liberty at home. The emerging picture is an increasingly authoritarian and aggressive Russia.


The attack on Georgia has brought us to a critical moment – but not a deterministic one. Russia’s leaders are making some unfortunate choices. But they can make different ones. Russia’s future is in Russia’s hands. But its choices will be shaped, in part, by the actions of others – especially the United States and our European allies.

Russia’s invasion of Georgia has achieved – and will achieve – no enduring strategic objective. And our strategic goal now is to make it clear to Russia’s leaders that their choices are putting Russia on a one-way path to self-imposed isolation and international irrelevance.

Accomplishing this goal will require the resolve and the unity of the United States and Europe. We cannot afford to validate the prejudices that some Russian leaders seem to have: that if you pressure free nations – if you bully, threaten, and lash out – we will cave in and eventually concede. The United States and Europe must stand up to this kind of behavior, and not allow Russia’s aggression to achieve any benefit.

We and our European allies are therefore acting as one in supporting Georgia. We are leading the world’s effort to help Georgia rebuild. The door to a Euro-Atlantic future remains wide open to Georgia, and our alliance will continue to work to make that future a reality.

At the same time, the United States and Europe are supporting – unequivocally – the sovereignty, independence, and territorial integrity of Russia’s neighbors. And we will not allow Russia to wield a veto over the future of our Euro-Atlantic community – neither what states we offer membership, nor the choice of those states to accept it. We have made this particularly clear to our friends in Ukraine.

The United States and Europe are deepening our cooperation in pursuit of greater energy independence. We will expand and defend an open global energy economy from abusive practices. There cannot be one set of rules for Russia, Inc. and another for everyone else.

Finally, the United States and Europe will not allow Russia’s leaders to have it both ways – drawing benefits from international norms, markets, and institutions, while challenging their very foundations. There is no third way. A 19th century Russia and a 21st century Russia cannot operate in the world side by side. To reach its full potential, Russia needs to be fully integrated into the international political and economic order. But Russia is in the precarious position of being half in and half out. Russia depends on the world for its success, and it cannot change that.

Already, Russia’s leaders are seeing a glimpse of what the future might look like if they persist with their aggressive behavior. In contrast to Georgia’s position, Russia's international standing is worse now than at any time since 1991. Russia’s civil nuclear cooperation with the United States is not going anywhere now. Russia’s leaders are imposing pain on their nation’s economy. Their bid to join the World Trade Organization is now in jeopardy. So too is their bid to join the Organization for Economic Cooperation and Development.

But perhaps the worst fallout of all for Moscow is that its behavior has fundamentally called into question whose vision of Russia’s future is really guiding the country. There was a time recently when the new president of Russia laid out a positive and forward-looking vision of his nation’s future. This vision took account of Russia’s vulnerabilities, called for greater reform at home, and most importantly, recognized that Russia cannot afford a relationship with the world that is based on antagonism and alienation.

By necessity, the United States and Europe will continue to pursue our shared interests with Russia – including fighting terrorism, stopping Iran from acquiring a nuclear weapon, shaping a secure Middle East where there is peace between Palestinians and Israelis, and preventing the Security Council from reverting to the gridlocked institution it was during the Cold War. But it would be a real shame if our relationship with Russia never rose above the level of interests – for the best relationships are those among states that also share goals, aspirations, and values.

Whether Russia’s leaders overcome their nostalgia for another time, and reconcile themselves to the sources of power and the exercise of power in the 21st century, still remains to be seen. The decision is Russia’s, and Russia’s alone. And we hope that Russia’s leaders choose responsibly – for the sake of their people and the sake of the world.

Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 04/10/2008 г/ 00:02:02

Simplified Solutions
04 Окт 2008 08:19
Мнения: 35,462
От: Bulgaria
Иначе казано, и на английски трябва да се казва това, на което ние му казваме козунак



Е хайде сега. Най-близкият превод на bun си е кифла. Козунакът е вид обреден великденски хляб и в различните кухни е различен, в някои - много много по-различен от нашият козунак. Освен това кифлите от всякакъв вид се приготвят и похапват по всяко време, докато обредните хлябове са предназначени за конкретен случай и по традиция се похапват в ограничен период от време. Това, че в наши дни козунаците се продават в магазините по всяко време, не може да бъде основание за промяна в превода на знаменитата фраза.


И в таз връзка Мартенският заек е Великденски заек. Онзи същият, за който англичаните казват "mad as a March hare", понеже през март е размножителният период на зайците. Да не забравяме, че персонажът наистина се държи шантаво. А традицията тръгва от Германия - заек от тесто за меденки, намазан с бяла захарна глазура (руският превод си е буквален - Белый кролик ) - и е свързана точно с лудването на зайците през март. А защо Великденският заек крие яйца из треви и храсталаци е друга история, от която всъщност тръгва западната традиция.
Тъй че преводът на български в случая правилно е смислов, понеже на българския читател по времето, когато е правен преводът, Великденският заек или Белият заек нищо не е говорeл - в нашата традиция тоз персонаж го няма.
Но знаем за мартенските зайци и мартенските котараци.





Редактирано от - Simplified Solutions на 04/10/2008 г/ 08:40:09

Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 08:50
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Simplified Solutions: "...Е хайде сега. Най-близкият превод на bun си е кифла..."


...само че въпросът беше за превода на оригиналната дума, а тя не е bun, а brioche. И ако избрах "козунак", то беше заради състава на тестото и формата на самия brioche - която показвам на картината. И то - класическата форма (когато са пекли brioche за цялото семейство и поради това и по размер е било съпоставимо с хляба), По-късно се появяват разни по-дребни модификации - известният у нас croissant е всъщност от подобно тесто като brioche, но много по-дребен. И се появява по-късно - чак към XIX в.


Колкото до това, че "Козунакът е вид великденски хляб и в различните кухни е различен" - ами за нас е така, през останалото време на годината почти не се прави; освен това е сладък. Но другаде не е така: аз избягвах в швейцарските магазини години наред едни плетени brioche хлябове, защото си бяха за мен като козунаци - докато една вечер нямаше нищо друго останало и взех един за закуска за неделята... за да установя, че то си е просто хляб от козуначено (но не сладко!) тесто. Така че - да, различно е в различните кухни. Пак опираме до това, че преводът е винаги резултат на компромис, особено когато става дума за разлика в културите.


А разликата в културите започва, най-вероятно, в кухнята - кой какво и как готви. Не напразно казват, че по целия свят в зоологическите градини има табелки с името на животното и инфоемация за това къде обитава - докато в зоологическите градини в Китай имало и втора табелка с рецепти за готвене на същото това животно...
Simplified Solutions
04 Окт 2008 09:00
Мнения: 35,462
От: Bulgaria
...само че въпросът беше за превода на оригиналната дума, а тя не е bun, а brioche



А аз пък мисля, че въпросът е как най-добре да се преведе знаменитата фраза, т.е. не буквално (кифли, козунаци, кейкове ), а смислово. И в такъв случай най-добрият превод на български си остава най-разпространеният - да ядат пасти.
Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 09:02
Мнения: 1,061
От: Mongolia
... но, за да има мир - съгласен съм, че преводът "Като няма хляб - да ядат кифли" е от всякаква гледна точка културно по-приемлив за нас, отколкото "козунаци" - въпреки дадените от мен по-горе пространни обяснения.


в ред.: гледам, изпреварила си ме, докато съм писал. То е ясно, че ще си остане "да ядат пасти" - защото си е вече част от културата. Бележките ми нямаха за цел някаква ревизия на вече установилото се, а просто уточнение около превода му...


Още повече, че "пасти" придава на фразата едно особено "скандално" звучене, което именно я прави така "знаменита"...

Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 04/10/2008 г/ 09:07:53

Simplified Solutions
04 Окт 2008 09:07
Мнения: 35,462
От: Bulgaria
Хм... аз съвсем мирно.
Все пак фразата е знаменита заради арогантното й звучене. Поради което - пасти!
Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 09:09
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Ха... докато съм се редактирал за "скандалното" звучене на фразата, ти си написала практически същото. Ми така е.
Simplified Solutions
04 Окт 2008 09:16
Мнения: 35,462
От: Bulgaria
Ми да.


Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 17:33
Мнения: 1,061
От: Mongolia
И така, стигнахме със Simplified Solutions едновременно да извода, че (макар и не дотам точен) , преводът на “ brioche” като “пасти” звучи арогантно – и това всъщност му придава тази популярност. За пореден път ставаме свидетели на това как хората са склонни да приемат нещо, което се разминава с истината – но пък за сметка на това е формулирано по впечатляващ, интересен и запомнящ се начин. Както беше писал Hugin по друг повод – “на некои това може да им се вижда интересно, но то си е манипулация”.


Че е манипулация – ясно, никой не спори. Историята става още по-пикантна, ако се вземе предвид, че манипулацията е двойна – не само покрай неточния превод, а и поради факта, че самата фраза не е произнасяна от Мария-Антоанета; не е ясно дори дали въобще някоя френска кралица я е произнасяла. Самата фраза е публикувана в едно от съчиненията на Жан-Жак Русо 50 години преди Френската революция и просто е била приписана на Мария-Антоанета в подходящ момент.


Е, след като запомнящата се формулировка е пусната в ход, то след като се повтори достатъчен брой пъти тя ще придобие статут на истина... всъщност, кой беше казал нещо такова? Гьобелс, нали? “Една лъжа, повторена сто пъти, се превръща в истина”.


Хм, рекох си. Този лаф на Гьобелс също звучи много излъскано и впечатляващо. А казал ли е той наистина такова нещо?


И се заех да търся из Интернет, защото събраните съчинения на Гьобелс не са точно сред книгите, които притежавам. Търсенето на немски е затруднено от факта, че по начало произведенията на нацистките водачи не се радват на топъл прием сред немските издателства и в немския интернет – но пък има, за сметка на това, достатъчно много на английски. Намерих дори един много богат академичен сайт – “ Nazi and East German Propaganda” Натиснете тук, където в превод на английски има какво ли не, включително речите и статиите на Гьобелс.


И какво се оказа? Както се разправя в оня руски еврейски виц – “Нет, конечно, вы будете смеяться”. Ми оказа се, че не е казвал Гьобелс такова нещо. Или ако го е казвал – то из големия Интернет няма следа от него. Дори и любимата на некои форумци българска Wiki – в раздела Wikiquote срамежливо класира тази популярна в България фраза като “цитат, приписван на Гьобелс”.


Та засега формулирам една работна хипотеза – да я нарека “Хипотеза на Целденбал”, която в работен вид звучи така: “Повечето красиви фрази, останали в общественото съзнание, са изкривено цитирани, грешно преведени или приписвани на хора, които не са ги произнасяли”.
Rednik South O.Z.
04 Окт 2008 17:50
Мнения: 2,839
От: Burundi
Още
веролом
04 Окт 2008 17:55
Мнения: 1,844
От: Bulgaria
“Повечето красиви фрази, останали в общественото съзнание, са изкривено цитирани, грешно преведени или приписвани на хора, които не са ги произнасяли”

Тва не си го казал ти!*
____
* Само ти помагам да останеш в общественото съзнание чрез горната фраза.

Редактирано от - веролом на 04/10/2008 г/ 17:56:39

Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 18:09
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Справедливостта изисква да се отбележи, че макар в Интернет да не може да се намери цитат, аналогичен на известния у нас "Една лъжа, повторена сто пъти, се превръща в истина" нито на немски, нито на английски - то има следното, и то на много места:

If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it
Човек може да въздъхне облекчено и да си рече - добре, значи - все пак го е казал, е, не баш същото, но все пак идеята е тази... айде, хипотезата на Целденбал у лево в кошчето!


Хубавото е, че тук-там освен гореприведения цитат е даден и източникът: статия на Гьобелс под името "Aus Churchills Lü genfabrik," излязла през 1941 г в сборника "Die Zeit ohne Beispiel" в Мюнхен.


Отправяме се към сайта Greman Propaganda Archive, за който вече споменах, и намираме там превод на тази статия: Натиснете тук - "Churchill's Lie Factory". Установяваме, че такъв текст като "If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it" там просто няма. Следователно, засега вадим хипотезата на Целденбал от кошчето и я държим гнусливо с два пръста.


Намираме в един друг сайт, посветен на Гьобелс Натиснете тук следната бележка съъъъвсем долу на страницата:

Quotes "If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it." and "The bigger the lie, the more it will be believed." are widely and incorrectly attributed to Goebbels. It is probable that these are the paraphrases of the Goebbels' text "Churchill's Lie Factory" where he said: "The English follow the principle that when one lies, one should lie big, and stick to it. They keep up their lies, even at the risk of looking ridiculous." - Jospeh Goebbels, "Aus Churchills Lü genfabrik," 12. january 1941, Die Zeit ohne Beispiel
Връщаме работната хипотеза на масата, където си беше. Засега приключваме със следния украсен вариант на цитата, с който започнахме:

“If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State.”
Звучи толкова хубаво... само дето Гьобелс не е и сънувал да го каже ...


Или както е казвал едно време Радой Ралин (всъщност, в светлината на хипотезата на Целденбал би следвало предпазливо да формулираме - "Както се приписва на Радой Ралин...": "Пиши, приказвай, не бой се, братко мой - знай: ще го припишат на Радой".
Krydderi
04 Окт 2008 19:37
Мнения: 2,761
От: Bulgaria
Може би оригиналната фраза не звучи точно по тоз начин. Както и приписваната на сталин - има човек има проблем ... - казват че е перефраза от любимият му Макиавели, чиито оригинал е "Гробището е пълно с незаменими хора."
Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 20:47
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Krydderi: "...-казват че е перефраза от любимият му Макиавели..."


Абе, казват......
Какво ли не казват. А често в основата на всичко, което казват и се говори, лежи един лош превод – както нееднократно досега имахме въможност да се убедим.


Ето, да речем, има едно такова прочуто изречение на Кенеди:
“Аsk not what your country can do for you—ask what you can do for your country”. Това е от речта му при встъпване на президентския пост.


Но да се върнам у нас...


В далечната 1990 г., малко преди да пристигнат американските експерти Ран и Ът в България, току-що излюпените представители на т.нар. “политически елит” се загрижили да не изглеждат като последни простаци пред гостите, и минали бърз курс за политическо ограмотяване. Бързо се запознали с всички основни въпроси, свързани със САЩ. Американското посолство благосклонно се включило, като осигурило такива базисни материали като речта на Кенеди при встъпването му в длъжност, речта на Мартин Лутър Кинг “I have a dream”, думите на Армстронг при стъпването на Луната и други такива milestones от последните десетилетия.


За зла воля, тоз, който превеждал материалите, последвал преводаческото правило: “Опитвай се да предадеш нещата така, както са предназначени за реципиента* на съобщението” – и превел фразата на Кенеди така:
“Не питайте какво САЩ може да направи за вас – питайте какво вие може да направите за САЩ”.


И когато Ран и Ът стъпили на българска земя, били посрещнати от прясно подковани политици, които им декламирали на английски със силен акцент: “Don’t ask us what United States can do for us – ask us what we can do for your country“.


Било необходимо известно време на Ран и Ът , докато стоплят предимствата на така създалата се ситуация. Но след като ги стоплили – вкарали ги веднага в програмата, станала по-късно известна като “План Ран-Ът”.


И оттогава насам всички правителства у нас изпълняват този план. Така че ако имате някакви въпроси по текущата политика си повторете на ум (или тихичко, ако умът ви не стига): “Не питайте какво Америка може да направи за вас, питайте какво вие може да направите за Америка’ – и въпросите ви бързо-бързо ще получат отговор...


---
Реципиент – това си е “получател”, ама звучи по-завързано.
Rednik South O.Z.
04 Окт 2008 22:01
Мнения: 2,839
От: Burundi
Монголецът е на път да запълни огромната празнина, която Дядо Виктор остави след себе си, когато напусна форума---
Както и да е, относно "...речта на Мартин Лутър Кинг “I have a dream”, има известна непрецизност - нито речта, нито фразата “I have a dream” , нито контекста, в който е употребена, не принадлежат на Мартин Лутър....нищо ново, ако отворим библията, ще установим, че и Мойсей също е говорил с евреите и египтяните чрез брат си Ааарон, защото последният имал по-хубав глас

Редактирано от - Rednik South O.Z. на 04/10/2008 г/ 22:04:01

Юмжагийн Целденбал
04 Окт 2008 22:26
Мнения: 1,061
От: Mongolia
веролом: “... Тва не си го казал ти!...”
Rednik South O.Z.: “...Монголецът е на път да запълни огромната празнина, която Дядо Виктор остави след себе си...”


Вероломе, ти май беше прав... струва ми се, че обработката на общественото съзнание веке започна... най-напред ще запълваме некви празнини, после ше ми издърпат килимчето изпод краката...
Юмжагийн Целденбал
05 Окт 2008 05:50
Мнения: 1,061
От: Mongolia
Captain Buddy: „...Монголец, Goebbels sagte, wenn man eine Lü ge hä ufig genug wiederholt, dann wird sie zur Wahrheit.”...“


Да, така е – и аз го намерих това в Интернет. Ноооо... обърна ли внимание кой е източникът и откога датира цитатът? Източник е министърът на външните работи на Бразилия Аморим. Той е цитирал по такъв начин Гьобелс в изказване пред Световната търговска организация тази година в Женева - с което предизвикал скандал.


Когато писах, че в немския интернет няма такова изказване на Гьобелс, имах предвид – липсва оригинална реч или статия на самия Гьобелс, а не просто цитат, направен 60-70 години по-късно от някого – пък бил този някой и бразилски министър на външните работи.


Възниква въпросът – добре де, ама все пак този министър откъде знае цитата на Гьобелс в този му вид? Нали уж изяснихме, че в английски и немски източници такъв цитат не се среща – а предимно в български, където е дори е доста разпространен? Даже не само е разпространен, ами е в дежурна употреба при всеки, баращ се за икономист, политолог или дървен философ у нас, наред с другите дежурни цитати като “безплатен обяд няма”, това за “бръснача на Окам”, на Чърчил за демокрацията и още три-четири други подобни.


Както във всяка друга световна мистерия или скандал, така и тук няма да сбъркаме, ако потърсим “българската следа”.Не се налага да търсим дълго – колежката на Аморим в правителството, отговаряща за мините и енергетиката, е г-жа Вилма Русеф, дъщеря на българина Петър Русев Натиснете тук. Тя не парадира с българския си произход, но това не й пречи на заседанията на правителството сегиз-тогиз да вкарва в употреба приписвания на Гьобелс лаф, както и други български лафове, поговорки и пословици, изящно преведени на португалски. Колегите й министри мигат на парцали и си водят записки. И когато един такъв колега си извадил записките на една конференция в Женева... както се казва на английски “The rest is History“.


Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 05/10/2008 г/ 05:55:49

Simplified Solutions
05 Окт 2008 06:21
Мнения: 35,462
От: Bulgaria
Хм... българска може да е следата в тоз конкретен случай. Но погледнете в "Искаженные цитаты" Натиснете тук
Добави мнение   Мнения:277 « Предишна Страница 5 от 14 3 4 5 6 7 Следваща »