Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
Жан-Клод Юнкер защити Карл Маркс на церемония по случай 200 години от рождението му
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:138 « Предишна Страница 7 от 7 5 6 7
hamel
05 Май 2018 14:36
Мнения: 65,681
От: Bulgaria
whoever
05 Май 2018 14:32
Е, има си амбиция
bgman13
05 Май 2018 14:38
Мнения: 6,082
От: Bulgaria
"собствеността" е производствено отношение - елемент на базата.


Собствеността е инструментът с който работиш. Тоя дето работи в надстройката, има инструмент, чрез който управлява базата. Тоя инструмент също се усъвършенства, като се развива властова производителна сила. Същината на управлението е в това да координира и да получава информация на отделните части на цялото общество. Ако тоя отгоре координира лошо отделните части на базата, те изобщо не могат да работят. По подобен начин ти може да ни кажеш, че животновъдството може да се състои не само от крави с глави но и от крави без глави. Никой животновъд на практика няма да ти повярва. А който ти повярва, няма да преуспее в живота.

Така че, ако надстройката работи лошо, действайки с инструментите които са в ръцете й, работните места в базата умират, въпреки че в ръцете им са други производствени инструменти. Без значение, дали формално тия инструменти са тяхна частна собственост или формално не са тяхна частна собственост. Защото реалната частна собственост е работното място. А най-важното работно място е в обществената надстройка. И главните обществени отношения са тия към най-високото работно място и от най-високото работно място.
whoever
05 Май 2018 14:39
Мнения: 3,235
От: Bulgaria
нещо малко амбициозни неска. ма упорити.
whoever
05 Май 2018 14:41
Мнения: 3,235
От: Bulgaria
bgman1305 Май 2018 14:38

колега. досаждаш.
зе́ми прочети увод в политическата икономия и тогаз се изказвай публично.
bgman13
05 Май 2018 14:42
Мнения: 6,082
От: Bulgaria
paragraph39
05 Май 2018 14:34


Сега излизам, но темата е вековна, така че няма за къде да бързаме.
wreckage
05 Май 2018 14:43
Мнения: 32,883
От: Bulgaria
бгмане, молим ти се, не узурпирай темата. Имаш си темата с йерархиите, имаш си личната тема за Маркс, имай малко милост, недей да пълниш и тая със същото.
hamel
05 Май 2018 14:44
Мнения: 65,681
От: Bulgaria
Собствеността е инструментът с който работиш.
Собствеността е производствено отношение, момче.Тва е философска категория. Дали ще го осмислиш, дали знаеш какво е "производствено отношение", се ми е тая. Приличаш ми на един циганин, изпаднал в мистичен ужас, когато видя, че един влак с движи "сам". Просто не видя локомотива - тласкач. Същий.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: hamel
bgman13
05 Май 2018 14:45
Мнения: 6,082
От: Bulgaria
whoever
05 Май 2018 14:41


bgman1305 Май 2018 14:38

колега. досаждаш.
зе́ми прочети увод в политическата икономия и тогаз се изказвай публично.


Колега, ще ти повторя за енти път. Аз може и да съм идиот. Ако случайно обаче съм познал някак си, че обществения мотор се е много забатачил, до криза... не - до революция: Вземи моля ти се, та го Оправи. Ако не ти - някой друг. Целият свят е могъщ конгломерат от мозъци.

П.П. Ако случайно не успеете, аз съм тука и ще ви помогна от сърце.
hamel
05 Май 2018 14:49
Мнения: 65,681
От: Bulgaria
Аз може и да съм идиот.
Има хляб в таа работа
wreckage
05 Май 2018 14:49
Мнения: 32,883
От: Bulgaria
недей, че няма да му видим края.
hamel
05 Май 2018 14:50
Мнения: 65,681
От: Bulgaria
Съгласен. Няма леп в таа работа
whoever
05 Май 2018 14:54
Мнения: 3,235
От: Bulgaria
има-има. работодателя е базата, работника е надстройката
бернщайн тудей
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: whoever
urupuchi
05 Май 2018 15:01
Мнения: 2,329
От: Holy See (Vatican City State)
Явно четете някакви други текстове, не моите, поради което естествено няма как да разберете за какво се отнасят “писанията“ ми.

Напротив госпожо, предизвикахте ме с реакцията си към въпроса на многоувяжаемия hamel:

SvSophia
2018-05-05 13:15:11

Кой го е поръчал?


Тоз, дето го е написал. Досущ сандвича на Рекиджа и моето кафенце.
Просто не е можел да не го напише. Това на поръчкови разбирачи няма как да им се обясни. Не се харчи.
..............

който въпрос се отнасяше до моето твърдение за Манифеста. Сега разбирам, че всичко е било недоразумение от Ваша страна, поради кеото още веднъж моля за извинение.

Просто не четете моите, ако това ще внесе хармония в душата Ви.

Забележително великодушие, госпожо, за което оставам благодарен.


Редактирано: 1 път. Последна промяна от: urupuchi
whoever
05 Май 2018 15:04
Мнения: 3,235
От: Bulgaria
нема смисъл от оправдания
радика
05 Май 2018 16:02
Мнения: 31
От: 0
В гр Трир днес се открива паметник на Карл Маркс, подарен от признателен Китай.
http://www.dw.com/image/43414186_303.jpg
http://ru.euronews.com/2018/05/04/karl-marx-trier-monument-juncker-china
bgman13
05 Май 2018 20:47
Мнения: 6,082
От: Bulgaria
paragraph39
05 Май 2018 14:34

Наемните работници НЕ разменят произведеното от тях- защото те НЕ стават собственици на произведеното от тях! Произведеното от тях става собственост на собственика на Средствата за производство/капиталистът-работодател- всъщност, работоВЗЕМАТЕЛ-заплатоДАТЕЛ!/!
Наемният работник разменя/продава!/ срещу заплата, Работната си сила-т.е., разменя/продава!/ Труд-функция, а НЕ Труд-резултат/!
При това, тази размяна НЕ е равностойна и разликата/Принадената стойност!/ е в полза на капиталиста-работодател, който я прибира за себе си, като капиталистическа Печалба/ максимално възможната за максимално кратко време- което Маркс нарича "основен закон на Капитализма"/! Точно поради тази неравностойност, Марксизмът определя и нарича Производствените отношения при Капитализма като ЕКСПЛОАТАТОРСКИ/"Експлоатация на човек-наемен работник от човек-капиталист-работодател"/! И това е възможно, тъкмо и само, поради ЧАСТНАТА собственост върху Средствата за производство при Капитализма/частният/!


Как капиталистът е собственик на средствата за производство? Примерно имаш голямо предприятие в което средствата за производство са стругове, които са хем големи, хем са много. И това предприятие е собственост на някой. Обаче тоя някой редко се докосва до струговете и не работи с тях. Имаш редови стругар, който цял живот е работил на струг и стругове, които са се изхабили в ръцете на тоя стругар. Капиталистът собственик на струговете, не се е докосвала до въпросните изхабени в ръцете на стругаря стругове. Но им е собственик?

Същото е и с произведената продукция - капиталистът рядко докосва само една малка част от нея. Понеже предприятието е голямо и колкото е по-голямо, капиталистът собственик може даже и да не вижда въпросната продукция. Но все пак това предприятие функционира като организирано действие на много хора. Ти казваш че продукцията е произведена само от работниците. Но те не могат да я произведат без труда на капиталиста, който също работи като част от организацията. Въпросът е колко дава като принос на труд и колко получава от произведените блага.

Това е свързано с нещата чрез които въпросният капиталист действа - инструментите с които работи. А това не са струговете. Това са разни бумаги, вкл. пари. При много голямо предприятие, капиталистът даже има назначени работници които му водят счетоводството, инженери и т.н. Тоест - надстройката на нарастващото предприятие е все по-голяма и по-сложна.

Та значи инструментите с които работи капиталистът собственик са бумагите, но основният му инструмент е неговото работно място. Това работно място е отношение с другите работни места. То определя много работи само по себе си, поради същината на обществената организация. Но и капиталистът може да направи различни неща в зависимост и от личните си качества. Т.е. той действа държейки в ръцете си оръжие. Това оръжие може да дава крила, чрез възможността за злоупотреба с него. Което иде от недоразвитата, несъвършена обществена организация.

И сега тука некои викат - частната собственост е отношение. Еми работното място си е точно отношение. Отношение, опосредствувано обаче от вещи - ще му отговори пък самият Маркс. Но и той твърди, че собственикът капиталист е собственик над струговете, но това май не е така. Всъщност, така е, но при определени обстоятелства - повече частна собственост над върховното работно място и по-малко обществена. Ама Маркс не подава репер, че има такова нещо като частна собственост над надстройката по принцип, която трябва да бъде премахната.

Собствеността на капиталиста-собственик се свежда до инструментите с които борави. Както казах това е работното му място. Това работно място му дава привилегии. То е свързано със задължения, но и с консумацията на блага. Това са разните стоки и услуги които капиталистът потребява.
Другата собственост - тая над струговете които се износват в ръцете на стругарите са собственост на капиталиста само про-форма. Капиталистът не е в състояние да контролира какво прави стругарят със струга, който му е в ръцете. Известен контрол от страна на капиталиста има разбира се. Но това е поради същината на работното място на което работи.

Но най-важното тука е, че капиталистът представлява надстройката в конкретното предприятие. А това предприятие представлява базата в още по-широк план. Много предприятия са собственост на много капиталисти индустриалци, така както стругарите са собственици на струговете. Над тях е финансовият капитал и държавата. Капиталистът индустриалец може да назначава и уволнява стругарите и останалите работници, да определя заплатата им; банко-държавата може да облага капиталистите индустриалци.

Но банко-държавата може и да ги уволни - примерно като измисли една марксистка идеология, която да приложи на определено място в определени държави. А може и чрез ислямски джихад. Може и да бомбардира неудобните вече диктатори. Т.е. това означава, че теорията на Маркс е нещо като план Б, в определена ситуация, която застрашава най-висшата власт. Но това не означава, че тая най-висша власт няма също да падне (от работното си място), когато му дойде времето.

Така стигаме до извода, че най-важната частна собственост, т.е. над най-важният инструмент с който един човек или група от хора работят е работното място. И тая частна собственост е относителна. Тя зависи от мощта на инструмента с който всеки работи и взаимодейства с останалите. Зависи и от личните качества и това което отделният човек действащ с инструмента прави. Зависи обаче и от инструментите и личните качества на останалите хора, които работят на останалите работни места. Зависи и от начинът по който обществото е организирано. Ако частната собственост над най-високото работно място е прекалено голяма спрямо обществената собственост над това работно място, някои от по-долните работни места може да забележат това и да предложат друга организация с по-малко частна собственост над най-високото работно място. Но Маркс не предлага такова нещо. Той или не предлага нищо конкретно, или предлага невъзможни неща - частната собственост да бъде отменена, йерархията държавата щяла да отмре и да я заняма. Но преди всичко той е скрил значението на надстройката, като я е омаловажил. Така теорията му куца, но все пак има и верни неща.

Маркс е прав, че високостоящите в йерархията експроприират ниските. При свободният пазар, но той не е обяснил, че тая свобода на пазара е относителна поради съществуването на главни обществени отношения - тия между базата и надстройката. Обаче тоя процес е процес на експроприация на благата. Щото при реалният соц примерно, всеки имаше достъп до благата и не се интересуваше от средствата за производство. Щом върхът на йерархията дава достатъчно на тия отдолу, те не се чувстват експроприирани. Ама проблемът пак се оказа, че е в прекалената частна собственост над върховното работно място - държавата. И много лесно се трансформира и всичко останало. От което последва и експроприация на доходите. Т.е. точно това което казва Маркс, ама частната собственост е на друго място.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13
bgman13
05 Май 2018 21:11
Мнения: 6,082
От: Bulgaria
hamel
05 Май 2018 14:44

Собствеността е производствено отношение, момче.


Собствеността е и производствено отношение. И когато е производствено и когато не е производствено, главната особеност на това отношение е в това, че собственикът заповядва, а несобствениците изпълняват.

Така че можеш да го кажеш и по-просто и незавоалирано - собствеността е йерархическо отношение. Има много хора, които са забелязали, че натрупването на капитал много пъти е ставало чрез войни, организирано от държавата пиратство, а и на днешно време организираната престъпност в колаборация със законите постоянно действат като Ал Капоне. Така че не акцентирай и особено не фетишизирай прекалено собствеността като производствено отношение. Самият Маркс го е измислил това заплетено понятие с цел именно да скрие същината и значението на надстройката, която действа не само посредством Пари-Стока-Пари'.

Прочее добре се видя, а и пак Маркс го казва, как войната срещу частната собственост може да се води преди всичко срещу частната собственост на дребните собственици.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: bgman13
Добави мнение   Мнения:138 « Предишна Страница 7 от 7 5 6 7