:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 441,070,282
Активни 241
Страници 13,179
За един ден 1,302,066
Истинската история

Симеон Велики вероятно е първият възпитаник на Великата българска школа

Княз Борис-Михаил (852-889) в изображение, за което основателно се предполага, че съдържа верни портретни черти, рисунка в Учителното евангелие на Константин Преславски, препис от ХII в., Държавен исторически музей-Москва. В средата: Изображение на Наум Преславски с предполагаеми портретни черти върху двустранна икона, ХIV в., Народен музей-Охрид; Първото средище на Великата българска школа е построено в укрепения архиепископски дворец в Плиска, южно от Голямата базилика, вероятно веднага след 885 г. В масивната двуетажна сграда помещенията са подредени верижно, изглежда, че така е и на втория етаж. Общата площ на учебния комплекс приближава 1500 кв. м. Точно тук Кирило-Методиевите ученици започват своята научна, преподавателска и преводаческа работа след установяването си в България. В дясно: Климент Охридски, висок релеф от неговия гроб в църквата "Св. Панталеймон" вероятно, дърво, ХIII в., Музей на Македония-Скопие; точно музейно копие - в Националния исторически музей-София.
(Продължение от миналия четвъртък)



Подготовката на обителта на Голямата базилика за приютяването на учениците на светите братя Кирил и Методий, изглежда, започва още преди пристигането им в Плиска. Вестта за пътуването на учените мъже изпреварва появата им в столицата. Спрели да отдъхнат в граничния тогава Белград, но още изтощени от преживяното, с голяма свита Климент, Наум и Ангеларий не ще да са пътували твърде бързо. България вече ги очаква нетърпеливо.

Изглежда невъзможно да се усъмним в историческите податки - и писмени, и археологически, които ни карат да мислим, че княз Борис-Михаил е имал съвсем точна представа за набелязаната цел далеч преди 886 г. Макар и само като предположение, е важно да упоменем, че по някакъв начин на тримата изтощени от гоненията и несгодите последователи на светите братя и сигурни продължители на Кирило-Методиевото дело е подсказана посоката за тяхното спасение. Абсолютно сигурно е, че събитията във Великоморавия са били следени изкъсо от западните гранични области на България, а добитите сведения бързо са препращани на княза. Трудно е някак си да допуснем дори, че учениците на Кирил и Методий биха тръгнали ей така, без предварителна уговорка точно към България. Пътят им логично би ги извел само към западните византийски предели, а не към доскоро езическа България.

Ако за Климент, Наум и Ангеларий можем само да се досетим за предварителна уговорка с новопокръстения български владетел, то това почти сигурно ще твърдим за онези от Кирило-Методиевите ученици, които пристигат в Цариград. Няма как деен младеж като Симеон, третия княжески син, да е пропуснал такава чудна възможност. През 885/886 г. бъдещият велик владетел още учи във философската Магнаурска школа и се подготвя за духовното поприще. Естествено, младежът едва ли е проявил самоинициатива, задачата ще да му е била поставена от баща му.

Общият тон и видът на историческите извори, с които разполагаме, и това се пропуска обичайно, изключва случайността при събирането на учениците и последователите на Кирил и Методий в България. Много по-голяма е вероятността това да е нарочно организирано от българския княз, за да му послужи в рискованата политическа игра, която започва, принуден от пълната му непригодност като воин. Твърде често политиката е само това, което можем да си позволим, а не това, което сме мечтали да направим.

Трябва да е съвсем ясно, че още при посрещането на Климент, Наум и Ангеларий княз Борис-Михаил вече има идея как да ги използва. Наистина строителството на нарочните домове за учените не е завършено, предстои и избистряне докрай на идеята за Великата българска школа, но това са подробности, които бързо улягат. Житията на бъдещите християнски светци са категорични, че битовото устройване на гостите е повече от разкошно. Първоначално те са настанени в жилища, предназначени за сановници с най-висш ранг. Много скоро Климент и Наум са поверени на грижите на домашните на самсиса Есхач за още по-голямо тяхно удобство. В това сведение от Пространното житие на Климент Охридски ще трябва, изглежда, да видим още едно указание за кръвното родство между двамата, те, изглежда, наистина са братя, дори са настанени заедно. Ангеларий за кратко, до смъртта си, живее у болярина Чеслав.

* * *

Устройването на Великата българската школа, изглежда, започва също преди пристигането на Кирило-Методиевите ученици в Плиска, вероятно през 885 г. Днес не подлежи на съмнение, че първата сграда на висшето училище се съгражда южно от вече действащата Голяма базилика, приблизително от равнището на западния зид на хранителницата на църквата до края на притвора. Комплексът включва двуетажна сграда със седем помещения на първия етаж, разположени верижно. Вероятно точно по този начин изглежда и вторият етаж. Пред сградата, чието лице е на изток, е разположен обширен двор - за градина, за размисъл, за учене или за творчество. Към града води така наречената южна порта на комплекса, през която се допуска преминаването само на пешеходци и на конници, но не и на коли.

Големият комплекс от сгради около Голямата базилика в Плиска е ограден от висок до два човешки боя каменен зид, покрит с впечатляващи бойници, който, макар и твърде тънък, вероятно добре е служил за охрана както на архиепископския дворец, разположен северно от базиликата, така и на първото средище на Великата българска школа южно от нея. Във всички случаи трябва да е ясно, че общодържавното значение на комплекса, включително и на школата, е добре подчертано от цялостния предварителен замисъл на укрепения дворец обител, но и от без съмнение великолепното му изпълнение. Наоколо има само един обект, който може да съперничи на архиепископския укрепен дворец и на сградата на Великата българска школа - владетелската резиденция. В края на IХ в. тази част на Европа не познава нищо по-великолепно.

Преглеждайки произведенията, написани или преведени в първите години от съществуването на Великата българска школа, няма да е никак трудно да предположим нейното устройство. Работата по развитието на славянобългарския език, превеждането на колкото е възможно повече съчинения от гръцки и латински, написване на първите оригинални съчинения са главната задача на Великата българска школа (виж Извори в първата част на текста). Ако използваме днешни понятия, както това вече направихме за Цариградската школа и за философската Магнаурска школа, то вторият факултет на Плисковското средище на Великата българска школа трябва да е бил по изучаване на гръцки език, как иначе да се превеждат разнообразните съчинения, как да се води държавната кореспонденция. Струва ми се абсолютно сигурно и наличие на трети факултет, правен, както е това в Цариградската школа. Появата на първия български правен сборник - Законът за съдене на хората, категорично трябва да се отнесе към последните години от управлението на княз Борис-Михаил. Сборникът съдържа наказателноправни разпоредби, заимствани от титул 17 на "Еклогата", но със силно християнско влияние и несъмнено преработени и допълнени, за да отговорят на изискванията на българската действителност от това време. Такава сложна, високоспециализирана задача е можело да се изпълни само във Великата българска школа и никъде другаде. А и нали са били необходими кадри, които да прилагат закона. Изглежда, няма начин да се обори предположението за съществуване на правна катедра или факултет още в Плисковското средище на школата.

Накрая ще трябва да се опитаме да дадем още един отговор. Известно е, че княз Борис-Михаил прибира младежа Симеон от цариградското му учение почти веднага след събирането на Кирило-Методиевите ученици в Плиска. Известно е също, че съществуват сериозни подозрения за литературните занимания на владетеля Симеон Велики. Тези умения в Магнаурската школа не биха могли да се получат. Остава ни само един изход - младият Симеон завършва в Плиска второ висше образование във Великата българска школа. Дори и да не е един от старобългарските автори, бъдещият цар е достатъчно талантлив, за да приемем тази хипотеза за вярна. А е и логична, което в случая вероятно ще да е достатъчно.







Извори



"Тези благочестиви книги, наречени Атанасии, преведе по повеля на нашия български княз на име Симеон от гръцки на славянски език епископ Константин, който бе ученик на Методий, архиепископа на Моравия, в годината от началото на света 6414 [= 906], индикт 10. А пък ги записа по повеля на същия княз Тудор, черноризец Доксов, на устието на Тича, гдето е съградена светата и честната златна нова църква от същия княз в годината 6415 [=907], индикт 14. В същата година, на втория ден от месец май, в събота вечерта почина рабът божий, бащата на този княз . . . благоверният наш княз български Борис, чието християнско име е Михаил. Този Борис покръсти българите в годината 6374 [= 864] . . ."

Из Приписка към превода на Константин Преславски на "Слова против арианите" на Атанасий Александрийски, 907 г.



". . . един от българите на име Есхач, по чин сампсис [отговорен за дворцовите писари], отишъл при княза [Борис-Михаил] и го помолил да му позволи да приеме в дома си пресветия Климент и преподобния Наум. Той с голяма готовност дал съгласието си . . . но казал: "Приеми учителите с всяка почит, докато приготвим напълно за тях това, което трябва да се направи..."

Климент бил изпратен за учител в Кутмичевица и било издадено нареждане до всички жители на тази страна да приемат светеца с почит, да му предоставят преизобилно и щедро всичко, да го удостояват с дарове . . .

И за по-голямо насърчение на другите сам Борис предал като дар на триблажения Климент три къщи в Девол [може би в подножието на планината Томор], отличаващи се по своя разкош и принадлежащи на комитски род. Освен това му подарил и места за почивка около Охрид [мястото на обителта "Св. Пантелеймон" на хълма Плаошник] и Главиница [може би до днешния Балши в Южна Албания]. . .

. . . След това . . . той [цар Симеон] го назначил [през 894 г.] за епископ на Дрембица, или Велика, и така Климент станал пръв епископ на български език."

Из "Пространно житие на Климент Охридски", ХI в.



Свързани текстове:

http://www.segabg.com/article.php?issueid=2985§ionid=5&id=0001301

http://www.segabg.com/article.php?sid=2010120900040001301

http://www.segabg.com/article.php?issueid=7863§ionid=5&id=0001301

http://www.segabg.com/article.php?id=581016







87
19924
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
87
 Видими 
14 Декември 2011 19:52
Иван Петрински
14 Декември 2011 20:00
Котка -
14 Декември 2011 21:01
Известно е също, че съществуват сериозни подозрения за литературните занимания на владетеля Симеон Велики. Тези умения в Магнаурската школа не биха могли да се получат. Остава ни само един изход - младият Симеон завършва в Плиска второ висше образование във Великата българска школа.



Понеже съм малко тъп, та да попитам - нашия велик цар е взел второто вишо у нас си, защото първото вишо, при греците, куцало нещо в развиване на уменията по творческо писане, а пък съществуват сериозни подозрения, че .... да? или?
14 Декември 2011 21:01
Kotka

Swans,
сам виждаш колко трудно е било, като още го е нямало московският Лит.инст. "М.Горки"
14 Декември 2011 21:06
Първият възпитаник и последния. Следват 11 века тъпи невъзпитаници с малки, но незначителни изключения.
14 Декември 2011 21:08
Младият Симеон може да има и трето висше.
14 Декември 2011 21:12
Наздраве на форума!
14 Декември 2011 21:18
Наздраве.
15 Декември 2011 07:25
Симеон е бил образован в Цариград, но на гръцки, и тезата на автора е, че се е образовал и на славянски в Плиска при учениците на КМ. Наистина тя е напълно логична.

Плямпалото да види в Приписката на Тодор Доксов как в началото на 10 в. езикът още се самонарича славянски, а владетелят (и народът му) - български.

Археологическите доводи на Петрински за съществуването на българската дворцова школа в Плиска според мене са убедителни. Такива са и доводите на К. Попконстантинов за варненския скрипториум. Внушителна архитектура, укрепена, два етажа, стенописи, присъствие на княза (водопровод, баня), помещения, подобни на кабинети, намерени много метални закопчалки за книги и писала, ето тук и градина за перипететически разходки.

Сигурно в следвашия брой Петрински ще систематизира археологическите доказателства за създаването на кирилицата във Великата бълг. школа (в Преслав) по указание на Симеон.
15 Декември 2011 10:55
Само три съображения по темата.
1. Тезата, че е имало някаква предварителна договорка между Борис и учениците на Методий е напълно алогична. Тя не дава обяснение на въпроса защо тези ученици идват в България едва след смъртта на Моравския архиепископ и последвалото преследване от франкското духовенство. Много по-обясним е сценарий, че Методиевите ученици надали са били всичките на едно място в Моравия (виж по-долу за образованието в югозападна България). При гонението всеки се запътил към най-близката граница. И докато имаме данни, че Византия откупила част от онези славянски книжовници , които били продадени в робство, сведения за подобни действия на Борис нямаме.
2. Тезата , че в Плиска/Преслав имало аналогична на Магнаурата школа, при това с филиал в Охрид, при все цялата си привлекателност не се подкрепя от характера на старобългарската книжнина през "Златния век". Тази книжнина е преди всичко свързана с духовенството, произхожда от духовенството и насочена към духовенството. Самият Симеон произлиза от кръговете на духовенството. Дори "Шестодневът" на Йоан, който е забележителен опит за пригоден към българските условия синтез на достиженията на достиженията на философията, естествознанието, космологията и космогонията на 9ти в. , е типичен продукт на литературата предназначена за висшия клир. На този план следва да разглеждаме скрипториите към манастирите в североизточна България и образователната дейност към тях - към подготовката на елита на българската църква. Дори да приемем твърде спорната откъм доказателства теза за библиотеката на Симеон и прибавим "Историкиите" и материалите от "Симеоновия изборник", цялостната картина силно наподобява на културния кръг около Карл Велики, т.е за един дворцов кръг, който е силно обвързан църковния елит. В този план характерът на Плиско-Преславската школа силно контрастира на този на Охридската, където имаме образователна дейност, свързана преди всичко низшето духовенство. Както споменах по повод първата част Климент създава цяла мрежа от учебни центрове във всяка "енория". Аналогията с "килийните училища" от ранното Възраждане, Франкския модел на "катедралните училища" или Арабския модел на медресетата се налага от самосебе си. Контрастът между двата вида школи - този в С.И. България и този в "третия дял" на българската държава само се засилва от двата вида азбука, използвани от тях, кирилицата и глаголицата.
Моето лично мнение за Преславската школа е, че се касае за кръг от книжовници, образовани във Византия и то на най-високо ниво, които сетне образуват кръга около Симеон с цел превод и адаптация на гръцката книжовност за целите на този забележителен владетел. По всяка вероятност те получават образованието си, когато и Симеон получава своето - в периода 870 - 895 г., т.е. периода на "дълбок мир" между България и Византия. В следствие на последвалата конфронтация между двете държави, тази политика на изпращане на българи в Цариград, където да получат най-елитното за времето образование, та да го реализират сетне в България, е прекъсната. В резултат, с отмирането на Симеоновото поколение книжовници забелязваме и постепен залез на този вид културна дейност.
3/ Привличането на "Закона за съдене на хората" не предполага наличчието на "юридически факултет". Както знаем, Методий превежда "Номоканона" и други (подразбира се подобни) книги още в Моравия, което кара някои да твърдят, че "Законът" е донесен в България от Моравия. Макар това да не е задължително, очевидно е, че за Методиевите ученици преводът и тълкуването на византийските закони е било приоритет още преди идването им в България. Най-простото и логичното обяснение е, че на тях дължим "Закона". Все пак, ако толкова държим да посочим "изконния Български характер" на "Закона", отново тезата за византийската образованост на българския културен елит от края на 9ти - началото на 10 в. дава рационално и логично обяснение.
15 Декември 2011 11:51
Изглежда невъзможно да се усъмним в историческите податки - и писмени, и археологически, които ни карат да мислим
Макар и само като предположение, е важно да упоменем, че по някакъв начин
Абсолютно сигурно е, че
Трудно е някак си да допуснем дори, че
логично
Aко за ........можем само да се досетим за ................, то това почти сигурно ще твърдим за ........
Няма как
Естествено
Mного по-голяма е вероятността
Трябва да е съвсем ясно, че
Наистина..., , но това са подробности
В това сведение ....... ще трябва, изглежда, да видим
Днес не подлежи на съмнение, че
изглежда
Струва ми се абсолютно сигурно и
няма да е никак трудно да предположим
Във всички случаи трябва да е ясно,
А и нали,
Накрая ще трябва да се опитаме да дадем още един отговор.
Остава ни само един изход


15 Декември 2011 11:58
Известно е също, че съществуват сериозни подозрения за литературните занимания на владетеля Симеон Велики. Тези умения в Магнаурската школа не биха могли да се получат. Остава ни само един изход - младият Симеон завършва в Плиска второ висше образование във Великата българска школа. Дори и да не е един от старобългарските автори, бъдещият цар е достатъчно талантлив, за да приемем тази хипотеза за вярна. А е и логична, което в случая вероятно ще да е достатъчно.


Това следва да се запише със златни букви във вечната книга на умозрителните заключения на българските историци. . Логиката и причинно-следствените връзки са направо покъртителни

15 Декември 2011 12:14
Известно е също, че съществуват сериозни подозрения за литературните занимания на владетеля Симеон Велики. Тези умения в Магнаурската школа не биха могли да се получат. Остава ни само един изход - младият Симеон завършва в Плиска второ висше образование във Великата българска школа. Дори и да не е един от старобългарските автори, бъдещият цар е достатъчно талантлив, за да приемем тази хипотеза за вярна. А е и логична, което в случая вероятно ще да е достатъчно.



Това е вопиюща глупост. Дори да приемем напоследък ширещото се мнение, че Фотий (да вземем най-блестящия пример от 9 в. починал 893 г.) не е бил преподавател в Магнаура, неговото образование, данните за библиотеката му, способностите включително за граматически и литературен анализ, засвидетелствани в писанията му, показват забележителното ниво на византийската литературна образованост.
15 Декември 2011 12:35
dibo

Всичките статии на автора са със същата "доказателствена" стойност.
15 Декември 2011 12:36
То и Иван Вазов вече го е казал с няколко думи : Симеон Велики, когато е нямал кого да надвива – пишел книги, за да си почива. А Петрински взе все повече да ми харесва. Докато Божидар Димитров почна да издребнява, Петрински все по-често хваща бика за рогата и засяга теми, с които от комплексарщина ли или от липса на самочувствие досега никой не е посмял да се захване. Това, че след Магнаурската школа Симеон е завършил и второ висше във факултета по литература към Великата българска школа, е вън от всякакво съмнение. Почти сигурно е, че след това е завършил и Военната генералщабна академия. Иначе как ще е можел да води толкова успешни войни. Допълнително доказателство е и създаденият към Школата правен факултет (за откритието на Петрински му свалям шапка !). Ами така де, един Цар за какво по-напред! Държавата ли да управлява, сарактата ли да води към бойни успехи, книги ли да пише, че на всичко отгоре и да раздава правосъдие – много по-добре е да предаде престъпниците на независима съдебна система от образовани юристи, че после те като вземат да пускат престъпниците за щяло и не щяло, да кара престъпници и съдии наред
PS Чичо Фичо, не окуражавай толкова Петрински, защото току виж той после изкарал, че и Кирил и Методий, които също са били възпитаници и преподаватели в Магнаурската школа, са се обучавали на славянски в Преслав. Иначе къде другаде са могли да го научат
15 Декември 2011 12:41
За Методий няма данни да е образован в Магнаура.
15 Декември 2011 12:52
За да разберем случващото се в края на ІХ век в България, мисля си, трябва да разширим рамката и контекста. Ние имаме обичая да разглеждаме като през увеличително стъкло своята история, търсейки основания и подробности за събитията. Но увеличителното стъкло покрай полезното си свойство да ни посочи детайла има и друго - това, че изкривява образа на нещата в "периферията", по причина на дисторсията. Няма как, според мен, да разберем какво и как става в България и да го оценим без да знаем и да оценим какво се случва във Великоморавия и особено - във Византия в същото време. Полезно би било да начертаем (поне) три "стрели на времето" - една за България, една за Великоморавия, една за Византия, като нанесем на тях събитията, за които имаме достоверни свидетелства, а после да ги обсъдим в контекст. Това занятие едва ли има място на този форум, затова ще се огранича да вметна следното:
1. Събитията в България в този период се случват под зоркото око и, вероятно, в известна степен допускани от Византия.
2. Мисията на Кирил и Методий във Великоморавия, от която учениците им, намерили убежище след години в България, са част, е изключително византийска държавна мисия. Тя е елемент от политика, която първоначално е целяла общо действие срещу тогава още езическа България и германците. Фактът, че след гоненията Византия "откупува" мисионерите си, недвусмислено потвърждава факта, че във Великоморавия те са изпълнявали държавна задача. "Забавянето" за "почивка" на учениците в Белград е евфемизъм за ... задържането им. Борис І Михаил е имал нужда от време, за да уреди статута им първо пред българите в страната и особено близкия на Византия клир, второ, пред Великоморавия, за която те са враждебни, и най-вече, трето, пред Византия. Оставането им в България със сигурност е било консултирано в Константинопол, защото тяхната дестинация най-вероятно все пак е била Византия. Една подробност - книжовниците, макар и духовници, не са били поверени на грижите на клира, който несъмнено е имал възможностите да се погрижи за тях подобаващо, а на администрацията на Борис І, ще рече - на държавата, не на църквата (което при цезаропапизъм е нюанс, но все пак съществен). Туй щото Есхач много искал да има честта да приеме госта. Важно е да отбележим, че подобна на тази във Великоморавия византийска мисия в България не е имало. Очевидно, ролята на бараж срещу папистите се е падала във византийския геостратегически план на Великоморавия, докато за България се е предвиждала много близка орбита на политически, религиозен и културен сателит на Византия. В този смисъл, предприетото от Борис І е и акт на (мека) еманципация. Нещо, в което той е методичен и последователен. От Фотиевия събор нататък (879) българската църква е автокефална.
3. Симеон пропуска вихъра на събитията около Фотиевия събор той вече е в Магнаурската школа (вероятно подготвян за глава на автокефалната църква), а при приемането на книжовниците в България още не се е върнал. Петрински прави една бележка, която не бива да подминем без разсъждение. Той казва, че в Магнаурската школа Симеон няма как да е имал досег със славянското четмо и писмо. Не можем да бъдем сигурни, че е така. В Магнаурската школа са се обучавали и младежи от ... Великоморавия - по това време мисията на Методий там е в апогея си, той е архиепископ. По това време във Великоморавия се проповядва на славянски език. Проповедта на славянски, славянската азбука все още е елемент от византийския план за Великоморавия. Следователно, едва ли са игнорирани в Магнаурската школа. Ние не знаем дали е така, но не бива да го изключваме. Ако Симеон умишлено е бивал изолиран от това знание, то едва ли за любознателен и интелигентен младеж, какъвто несъмнено е бил, за да получи признанието на византийците, това е било търпимо. Като минимум трябва да приемем, че поне е знаел за делото на Методий във Великоморавия. Завръщането на Симеон практически съвпада с разгръщането на просветителската дейност в България. Сведението е, че той е бил в манастира на Тича след 888 година. Нивото му на образованост, според мен, предполага той да е бил, макар и току стигнал пълнолетието си, в по-голяма степен субект, отколкото обект на процеса.
4. Политическите, държавнически и управленски действия на Борис І не бива да се разглеждат като "моноспектакъл". В действителност той е водил сложна политическа игра, за която са нужни поне ... двама. За това можем да съдим от интензивността и съдържанието на комуникацията му като държавник. В тази игра той е бил партньор, за наша чест и слава - равностоен, на едни от най-великите умове на съвремието си. Още по-голяма чест му прави факта, че тези умове - да речем, Фотий, са били подкрепени и изградени в хилядолетна държавна, политическа, философска, религиозна и книжовна традиция, която е сред най-великите в историята на човешката цивилизация - тази на гръко-романския свят. Това, наред с много други неща, е причината да твърдя, че Борис І Михаил е най-великият българин на всички времена. Най-съкровенно място в нашите сърца винаги ще има Левски, но трябва да признаем, че Левски бе възможен именно в контекста на една национална традиция, чийто родоначалник е Борис І - просветено държавничество, служение на Бог, Род и Родина до себеотрицание.
15 Декември 2011 13:28
Дибо -
15 Декември 2011 13:51
Петрински прави една бележка, която не бива да подминем без разсъждение. Той казва, че в Магнаурската школа Симеон няма как да е имал досег със славянското четмо и писмо. Не можем да бъдем сигурни, че е така. В Магнаурската школа са се обучавали и младежи от ... Великоморавия - по това време мисията на Методий там е в апогея си, той е архиепископ. По това време във Великоморавия се проповядва на славянски език. Проповедта на славянски, славянската азбука все още е елемент от византийския план за Великоморавия. Следователно, едва ли са игнорирани в Магнаурската школа.


Според мен Петрински точно тук е прав, че има преeкспониране на византийското пряко държавно пряко участие в създаването и разпространението на славянската азбука и култура. Проблемът в интерпретацията на събитията иде от характера на изворите - това са житията на славянските първоучители.
Да оставим настрана, че те са запазени в доста късни преписи, та е трудно да преценим какви точно са били оригиналните сведения за славянските първоучители. Големият проблем е, че имаме от една страна сведенията на житията, че империята (в лицето на император Михаил III и Фотий) стои пряко зад създаването и разпространението на славянска богослужебна книжнина, от друга страна собствените писания на Фотий, че гръцкият е единственият достоен за теология език и подписаното от Михаил III мнение, че в сравнение с гръцки всички останали езици , вкл. латинския, са скитски и варварски. "За буквите" заъщо не предполага еднозначно византийско отношение към славянската писменост. Твърде много въображение се изисква за "катедра по славистика" в Магнаура. А и сведенията на Константин Багренородни за славяните (между другото Магнаура е била и императорски дворец) не предполага някакво особено дейлно познание както за Моравиа, така и по славистика, а също и каквато и да е информираност за делото на Солунските братя и техните ученици.
Друг изключително любопитен детайл е, че Рим много дейно спонсорира дейността на Методий и то в условията на силно противопоставяне между папството и Византия.
15 Декември 2011 13:59
Борис І .... за наша чест и слава - равностоен, на едни от най-великите умове на съвремието си. Още по-голяма чест му прави факта, че тези умове - да речем, Фотий, са били подкрепени и изградени в хилядолетна държавна, политическа, философска, религиозна и книжовна традиция, която е сред най-великите в историята на човешката цивилизация - тази на гръко-романския свят. Това, наред с много други неща, е причината да твърдя, че Борис І Михаил е най-великият българин на всички времена.

Firmin !!! Само като си представим, че всичко това се е случило не кога да е, а през IX век, както и пътят, изминат от този наистина ВЕЛИК БЪЛГАРИН, и на човек главата му се завива. Да започнеш като хан ювиги, върховен жрец и от Тангра поставен владетел на българите, варварин, без каквото и да е образование.... и не само да достигнеш до идеята, че мястото на България е сред семейството на европейските държави, но и да успееш да я поставиш там, като за това си в състояние да пожертваш всичко най-скъпо освен Родината - всичко това звучи направо невероятно. Без да притежаваш особена военна сила (Борис I не е спечелил нито една война), да успееш да разиграваш великите сили, като ги противопоставяш една на друга и да постигнеш всичко само със хладен разум и то по пътя на дипломацията - поне в европейската история друг такъв пример няма. Делото на княз Борис I е толкова велико и всеобхватно, че е напълно излишно и смешно някои сега да се опитват да го допълват с измислени глупости!
15 Декември 2011 14:39
бонго-бонго, за разлика от теб аз съм на диаметрално противоположното мнение - ние по традиция подценяваме ролята на Византия в процеса. Това е разбираемо, на никой не му се ще тъй важни за държавността на страната му и за самоопределението му събития и процеси да се окажат в контекста на стратегически инициативи на империя, която той е научен да възприема като враждебна и негативна във влиянието си спроти историята му. Обективно погледнато, обаче, ние намираме много повече основания и логика в генезиса у византийската страна, нежели у българската. Византия е активната страна в процеса. Покръстването е прието първоначално като принуда на победителя над поставения в безизходица победен. В шахматни термини, оказва се по-късно, че с тази "жертва" се печели ... качество. На Борис І на два пъти му се налага да влезе във възможно най-остър вътрешен конфликт за отстояване на християнството - веднъж преодолявайки съпротивата на старите български родове и втори път - пречупвайки реставрацията на сина си Расате. И при най-силна подкрепа на каузата му вътре в страната, той не би могъл да се справи, ако не е имал подкрепата отвън на Византия.
Мисията на братята във Великоморавия, дори нейното продължение в България, са елементи от една поредица стратегически инициативи (мисии) на Византия, проведени с вещина и осигурени кадрово по най-добър начин. Няма спор, и тук ти си прав, че в йерархията на божественото знание на византийците няма място за славянско знание, език и мисъл. Това показва, обаче, не друго, а строго прагматичния характер, който те са придавали на "славянските" си мисии - именно като дипломатически, геостратегически инициативи на държавността, не толкова на църквата, която при техния цезаропапизъм е поставена в помощ на държавата. Тук пак можем да дадем пример със св. Фотий, защото неговата личност е от особено значение - той вероятно е един от идеолозите, ако не най-значимия, на тази политика. Фотий е направен патриарх по ... принуда. За една нощ той преминава през светите тайнства на монашеството и замръкнал като отличен администратор с обещаваща кариера осъмва ... патриарх. Съдбата на неговото патриаршество и, меко казано, "сложните" му отношения с Рим, са възможно най-тясно свързани с бурните процеси във византийската държавност и държавна ... идеология. Във Византия и идеологията не е умозрителна, а прагматично насочена.
Колкото до влиянието на Рим във Великоморавия и благосклонното отношение към славяноезичната евангелизация, тук имаме ефект на взаимно уподобяване. Рим намира това като компромис - ролята на Великоморавия на бараж, но този път срещу Византия, се възприема и там. Този процес върви паралелно с приобщаването на България към Византия. Ще си позволя произволна аналогия - начина, по който Чърчил и Сталин договарят сферите и съотношението (!) на влияние в баражите на двете (си) "империи". Нито за Рим, нито за Византия са били присърце рисковете на директния им сблъсък. Чрез фини баланси в сферите си на влияние и двете страни са съумяли да запазят равновесие, което да им даде възможност да отразят първата вълна на ... исляма - арабите. Три столетия по-късно, обезсилена от кръстоносните походи, Византия е в своя залез - загубва сърцето на мощта си, Константинопол. И когато втората вълна на исляма - османската, нахлува на континента, източните форпостове на Запада не успяват да се справят. Венецианци, генуезци губят присъствие на изток, пада Константинопол. Преди това хинтерланда му - Балканите са овладяни от нашественика. За малко християнската цивилизация по тези места да изчезне (пък и ние с нея).
Вероятно би ме укорил, че прекалено разширявам контекста, и сигурно си прав, защото човек е склонен да поставя минали събития в строга причинно-следствена рамка, която те в повечето случаи нямат. И все пак. Ние тълкуваме миналото, защото чрез него се опитваме да разберем настоящето и да предвидим ... бъдещето си. В този смисъл, за мен е интересно да изследвам сблъсъка на държави, идеи и цивилизации, но още повече - начина, по който те се адаптират една към друга, по който по удивителни стечения на безброй обстоятелства съгласуват съдбите си в обща съдба. Предците са имали известно предимство пред нас - времето им е течало по-бавно. Така те са имали възможността да размишляват многократно и задълбочено върху основанията на предприеманите действия. Нека не им отказваме това - те са се възплозвали ефективно от шанса си.
15 Декември 2011 15:26
"Истинската история
Симеон Велики вероятно "
"изглежда, започва още "
"не ще да са пътували твърде бързо."
"Изглежда невъзможно да се усъмним "
"Макар и само като предположение, "
"Трудно е някак си да допуснем дори, "
"Пътят им логично би ги извел"
"можем само да се досетим "
"то това почти сигурно ще твърдим за "
"Няма как деен младеж като Симеон"
"Естествено, младежът едва ли е проявил самоинициатива"
"изключва случайността при събирането на учениците"
"Много по-голяма е вероятността това да е "
...............................................................................
И до тук спрях с цитатите. Истинска история, основана на вероятностите! Ако към всяко изречение се добави степента на вероятност, да речем едно към сто или едно към двеста и ще стане завършен трактат по теория на вероятностите.
15 Декември 2011 15:42
dibo, Gozambo, не сте прави. Това е форум, не научна конференция. Аз например не съм историк, но обичам историята по някакъв начин. Едва ли бих се осмелил да участвам в академична дискусия. Тук излагаме и обсъждаме свободно представите си и възприятията си по темата. В известна степен това е направил и авторът - представя своята интерпретация и хипотеза. Ако ви е известен източник на абсолютна истина за времето на Борис І и Симеон Велики, споделете. Но дори и при обсъждането на почерпеното от него, ако той съществува, пак ще бъдем в различна степен конкретни, резервирани или категорични. Това е свойство не на историческата истина, а на нашето разбиране за нея. Ще се съгласите, че ако проследим разказите на преки участници в дадено събитие, то те ще се отличават, макар и от очевидци. Дори ортодоксалната догма допуска наличие на повече от едно евангелие. Може би защото е осъзнато, че фактът или историята, разказани от двама или повече, добиват своя "релеф" и подпомагат и възприятието и размисъла.
15 Декември 2011 16:19
Ако ви е известен източник на абсолютна истина за времето на Борис І и Симеон Велики, споделете.


Навярно ще да са учебниците по История на България от училище, писани от български историци, върху които учебници, даже се раздават и оценки



15 Декември 2011 16:24
Кирил и Методий направили едно голямо нищо - глаголицата. Климент Охридски пооправил нещата, но не 100 %. Има време някой да изхвърли Ш, Щ, Ю, Я и др... Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език?
15 Декември 2011 16:29
dibo, и така да е. Но училищните учебници по история напоследък, подобно евангелията, са повече от ... един. Пък и един учебник, утвърден от изпълнителната власт (политическа), може да се окаже източник не толкова на абсолютна истина, колкото на ... идеология. Какво ли пише за Василий Българоубиец в гръцкия учебник? А за Калоян?
15 Декември 2011 16:43
Вероятно би ме укорил, че прекалено разширявам контекста, и сигурно си прав, защото човек е склонен да поставя минали събития в строга причинно-следствена рамка, която те в повечето случаи нямат.


Не бих. Напротив. Мисля, че в България ограничават контекста, което се дължи на ограничените познания по европейска история извън балканския контекст.
Дори познанията за Византия са доста откъснати и поставени в "българския" контекст. Защото Византия от 9ти век е различна от старата Източно Римска империя. Истина е, че в ранния период И Римска Империя насърчава мисионерството и богослужението на "варварски езици". Но Византия от 9ти в. е вече различна в същността си държава от империята на Юстиниан.
Борбата с арабите принуждава империята да се свие териториално до гръцкото си православно ядро. От средата на 9ти в. Византия е страна на консервативно православие и гръцки език. И Фотий е точно човекът, който обединява православието и гръцкия език. Езиковата чувствителност и чувствителността за правотата на догмата се покриват (комплекса от иконоборческия период) и се свързат с кризата на имперската идеология произтичаща от признанието на имперския титул на Карл Велики. И това е видно не само от писмата на Фотий, който обяснява, че гръцкият език може най-адекватно да предаде православните (в букв. смисъл) догмати на вярата или от подигравките на Михаил III към латинския като "скитски и варварски" (предполагам знаеш, че и славяните се появяват във византийските писания като "скити и варвари", но и от факта, че точно това е времето, когато дори и латинските изрази във византийското законодателство (като bona fide, ipso facto, de facto и прочее) биват преведени на гръцки във византийското законодателство. Точно времето на създаването на славянската писменост и богослужебна книжнина е периодът на небивал византиски езиков пуризъм, дори империализъм, който свързва в Гордиев възел имперска власт, вяра и език. Ако съдим по българските надписи също ще видим тенденция на налагащ се византинизъм и то точно в това триединство - надписи на гръцки език, използващи византинизирани титли (архон-т) с християнската им формулировка (от бога владетеля едикойси). Колкото и да не искаме да признаем, през 9ти в. в България вече съществува магистала за византийското езиково, идеологическо и религиозно влияние.


Традиционното обяснение, че чрез Кирил и Методий Византия направила изключение, защото Моравия била на майната си, а и това би спомогнало за откъсването и от Рим, е напълно ирационално. Възможността Фотий да използва богослужение на славянски, за да откъсне Моравия от Рим и в същото време да атакува директно Рим, че заради езиковото несъвършенство на латинския (!) папството не рабирало добре християнството, ми се струва абсурдна, защото славянската езикова политика в Моравия би подкопала би подкопала собствените му аргументи в един много комплексна конфронтация между Константинопол и Рим. Много по-вероятно ми се струва двамата братя на са прибегнали до славянското богослужение на място, в самата Моравия, където след пристигането си са били скандализирани от практиките на франкското (германското) духовенство, най-вече "filioque". Именно необходимостта да се прокара тънката линия между православие и ерес в една достъпна за паството форма ги принуждава да прибегнат до местния език. Освен това, интересно е, че в Кириловото житие разрешението за славянските книги не се приписва на Фотий, а на императора Михаил III, който скоропостижно (само четири години след началото на мисията) бива заклан и заместен от любимеца си Василий. И докато подобна санкия е напълно разбираема на Изток, тя не значи абсолютно нищо на Запад, където би била валидна, ако идва от съответния епископ, архиепископ или патриарх, а не от владетеля.

Рова за византийската перспектива. За папството и за българската - друг път.


15 Декември 2011 16:54
Firmin
15 Декември 2011 17:03
Фотий е направен патриарх по ... принуда. За една нощ той преминава през светите тайнства на монашеството и замръкнал като отличен администратор с обещаваща кариера осъмва ... патриарх.


Надали насила. Роднинството му с императоското семейство (брат му е женен за леля на император Михаил III) и качествета му го правят подходящ.
15 Декември 2011 17:04
Но училищните учебници по история напоследък, подобно евангелията, са повече от ... един.


Даа, ама разтягат същите локуми от националната митология

Пък и един учебник, утвърден от изпълнителната власт (политическа), може да се окаже източник не толкова на абсолютна истина, колкото на ... идеология.


Бинго! Защото историкът трябва да живее. А пари за него може да дава или държавата, за да утвърждава нейната текуща идеология, или пазарът, където определяща пазарна сила и до днес са следните индивиди:
Даскале, кажи и ти нещо бе, нека им покажем кои сме. Кажи нещо, я за Филип Тотя, я за Крума Страшний. Малко ли ги имаме и ний.

15 Декември 2011 17:30
Преди да спорим за развоя на събитията през тази епоха, редно би било да разгледаме разположението на силите на въвлечените страни. След опита на Карл Велики да възстанови макар и за кратко Свещената Римска Империя, в края на краищата тя е срината и на нейно място през 9-ти век започват бавно да се оформят бъдещите западни християнски държави. Следователно Ватикана, който се явява техен представител и наставник, все още не може да разчита на сериозна подкрепа от тяхна страна. Византия като военна сила е далеч по-могъща, но и тя е изправена пред сериозни военни и икономически затруднения. От юг напират арабите, а от север са стъпили здраво ясно кои, и е повече от очевидно, че тя с тях не може да се справи и е принудена поне за момента да ги търпи. Така че за военен конфликт между Запада и Изтока и дума не може да става. Още повече че Източноправославната и Католическа църкви, въпреки натрупаните големи противоречия, все още на са официално и окончателно разделени. Така че борбата между тях е предимно за сферите на влияние. Това е официална държавна политика както на Византия, така и на Ватикана. В средата на 9-ти век този конфликт, при който всички средства с изключение на военните са позволени, е ознаменуван от две събития : (i) Молбата на Ростислав до Византийския император да изпрати във Великоморавия мисионери за богослужение на славянски език, с цел откъсване от немско влияние и (ii) внезапното желание на хан Борис да евангелизира народа си – оценено по това време от късогледите християнски отци едва ли не като божие озарение и чудо. В началото двете събития са напълно откъснати и независими едно от друго. Византия изпраща във Великоморавия братята Кирил и Методи – висши държавни служители, изпратени там да наложат византийско влияние. Няма как, папата е принуден да ги търпи и ако е възможно, да ги привлече на своя страна. Същото, което прави и Борис, но далеч по-успешно с папския легат Формоза Портуенски, а Византия е принудена да гледа отстрани. Борис I, който в началото е подценен както от папата, така и от Византия, е ръководен не толкова от религиозни съображения, колкото от превръщането на България в независима легитимна държава начело със цар (в краен случай княз) и автокефална църква. За разлика от Великоморавската мисия, която се проваля, Борис успява в резултат на сложна игра и блестяща дипломация, предотвратила военен конфликт едва ли не в последния момент. Нещо повече, приемайки част от избягалите ученици на Кирил и Методий, той успява да обърне и Великоморавската мисия в своя полза. Като по ирония на съдбата с тяхна помощ постига не само окончателното откъсване на България от византийско влияние, но слага и темелите на нейния златен век. С изключение на това, че конфликтът около България между другото забива и последния пирон в ковчега на отношенията между Ватикана и Константинопол, всичко останало са подробности.
15 Декември 2011 18:00
Този път ми се искаше да вдигна няколко пръстчета, но като стигнах до "славяно"бълагрския и ми секна желанието. Та затова само едно и едно
Езикът е словестно-български (в оригинал словенобългарски).
15 Декември 2011 18:02
Кирил и Методий направили едно голямо нищо - глаголицата. Климент Охридски пооправил нещата, но не 100 %. Има време някой да изхвърли Ш, Щ, Ю, Я и др... Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език?


Suhar-e,

Дълбоко грешиш! Азбука можем да направим ти и аз... и то само за няколко дни. Ех, може и да е много по-калпава от кирилицата, но все пак да върши работа. Стига да се намери някой, който да ни даде анализа на звуковете в славянския език / езици. И точно в този анализ се състои великото дело и заслуги на Кирил. Друг е въпроса, че писмените знаци на глаголицата са трудни за научаване и изписване. Затова Климент ги е подменил предимно с с гръцки, отчасти с еврейски и няколко от него измислени. На базата на анализа направен от неговия велик учител. Затова вероятно е нарекъл азбуката Кирилица а не Клементица, както биха постъпили други на негово място. В негова чест, което е и белег за висок морал.
15 Декември 2011 18:10
Чехи и поляци по- глупави ли са от нас, или са се отказали от славянския си език?


Първо не са се отказали от езика си, а от кирилицата. И второ, правил съм опити с поляци и чехи. Те пишат нещо на латиница, и след това го произнасят бавно, а аз изписвам същия текст, но на кирилица. И след това броим буквите. Текстът на кирилица беше винаги по-кратък, капито? . А що се отнася до латиницата, с която си служат, тя е нещо като преправено чуждо палто
15 Декември 2011 18:19
Според вас Кирил и Методий свършили ли са възложената от императора работа?.. Според мен не. Защото сътворената от тях глаголица нямало как да конкурира латиницата, била недоносче, била абсурд. Сега нашите историци обеснявят събитията с агресивността на католическите духовници. Едва ли е само това.
Факт е, че след 1200 години, латиницата триумфира, а от глаголицата няма и помен... Ама, защо подценявате тогавашното моравско общество?
15 Декември 2011 18:28
То ако теб те пита човек, тези които са съставили китайската азбука, трябвало е направо да бъдат обесени. Да, ама китайците продължават да си я ползват, сигурно защото са по-глупави или проЗди от теб. Все пак не забравяй, че и тя триумфира сред милиард и половина человеци
15 Декември 2011 18:38
Друг е въпроса, че писмените знаци на глаголицата са трудни за научаване и изписване. Затова Климент ги е подменил предимно с с гръцки, отчасти с еврейски и няколко от него измислени.


????
Глаголицата просъществува в Хрватско близо хилядолетие. Ако не се лъжа, последната глаголическа книга е от 1812 г.
Иде реч за различни неща. Глаголицата е преди всичко сакрално писмо. Сравни дебата по замяната на арабските
букви в турския с латиница в Турция от кемалистите.
15 Декември 2011 18:59
Е какво от това? Хърватска е по средата между България и Моравия. Чехите са минали на латиница под натиск - пак триезичната догма, а заедно с латинския и латиницата. Хърватите сигурно не са пожелали, а България далеч, за да им повлияе. За разлика от съседна Сърбия, където доскоро циркулираха латиница и кирилица. Въпросът не е кой на какво пише, а защо буквите на глаголицата Кирил е изписал по такъв странен начин, като "очила". Според мен обяснението е просто - ако Кирил беше предложил азбука подобна на гръцката, братята са щели веднага да бъдат подгонени като проводници на византийско влияние и мисията е щяла да приключи много по-рано.
PS Във Франция не чак толкова отдавна кюретата също са жужали на неразбираем латински. Спирам дотук, защото отново се връщаме в 9-ти век. където спорът е бил не толкова каква да е азбуката, а на какъв език да е богослужението. По-важно е второто, а глаголицата/кирилицата всъщност са само азбуки, по-добре адаптирани към звуковете в славянските езици.
15 Декември 2011 19:02
Разликата е очевидна. Китайската азбука не би била приета в общество, ползващо вече латиницата.
15 Декември 2011 19:03
Комай още оттогава е зачената прокобата на българският избор за губещата страна.
Къде е СЕГА Византия, къде е Рим?
Да не говорим , че ако вярата ни беше католическа, едва ли щяхме да бъдем оставени 500 години в небитието.
15 Декември 2011 19:07
Борис е един от малкото български владетели, които поради несъстоятелността си като такива са се поддавали на чуждо влияние. защото са управлявали не с вътрешна подкрепа, а под чужд натиск (другият изтъкнат измекяр е Шишман). разните му опити за шикалкавене не знам защо са определени като "блестяща" дипломация. единственото което е направил е, че е наложил на българите ПРАВОСЛАВИЕТО (нормално е по тази причина да е православен светец - има заслуги към Православието), а не християнството. поради което за един грък вероятно е най-добрият български владетел. а също така и това, че е наложил с държавен преврат обученият в Православие трети свой син за български владетел. който пък прави първата сериозна реформа в армията, считана като стожер на старата вяра. след която реформа, без армия, България е лесна плячка за дълго време на всички близки и далечни завоеватели. поне на Симеон трябва да му се признае, че реформата е протекла хуманно - провел е съкращението по начин, при който българската армия не е загубила честта си.
Не знам колко време ни облъчваха с твърдението, че Кирил е написал кирилицата. сега езиковедите и политисториците се мъчат да натоварят Климент Охридски с тази задача. а не е трудно да се каже истината - даже е по-лесно. не се срамувайте, а го направете.
и още нещо - Борис е наследник на една култура, много по-древна от Римската. за да се правят сравнения, че му правело чест да е на нивото на ромеите.
15 Декември 2011 19:10
Според мен обяснението е просто - ако Кирил беше предложил азбука подобна на гръцката, братята са щели веднага да бъдат подгонени като проводници на византийско влияние и мисията е щяла да приключи много по-рано.

Всъщност азбуката никога не е била предмет на критика от страна на немското духовенство, а още по-малко от папата.
Проблемът винаги е бил свързан с превода на самото богослужение. Това е нещо, което не се разбира.
Единственото свидетелство за критика срещу самата азбука е "За буквите" и то говори за критика , идеща от самата Византия.
15 Декември 2011 19:14
наложил на българите ПРАВОСЛАВИЕТО, а не християнството.

Боже, Боже, все нови и нови висоти на невежеството ни дебнат зад ъгъла...
15 Декември 2011 19:22
ruff е казал всичко.
Нямаме какво да добавим.
Гръчките лъжи за България колкото и да ги дъвчем освен
страх и омраза друго не пускат...
15 Декември 2011 19:25
да, невежество. християнството е разпространявано по нашите земи от Апостолите. но православното християнство не Апостолическо. християнството, което са изповядвали българите, след Втория вселенски събор е прието за ерес. има вече достатъчно информация по въпроса. за да се поддържа невежеството. от едната форма на изповядване на християнството към другата се преминава чрез ритуала кръщене. което е и направил Борис.
освен това се оказа, че няма нито един, ЕДИН, източник, в който да се твърди, че българите са изповядвали Тангризъм. Тангризмът ни е наложен от политисториците в следната логическа връзка: българите са татари, татарите са тангристи, следователно и българите са тангристи. та така, невежество.
да напомня ли какво пише на печата най-великият български владетел? между впрочем на неговата титла Цезар по-късно Симеон основа претенциите се да носи титлата цар.
15 Декември 2011 19:25
Бонго-бонго, прочети малко по-нагоре, какво съм написал бе, човек, и тогава продължавай. Вече не е ясно всъщност за какво спорим.Лека вечер!
15 Декември 2011 19:26
Къде е СЕГА Византия, къде е Рим?

Византия май СЕГА е най-вече в любимата ти Русия.
15 Декември 2011 19:29
Византия май СЕГА е най-вече в любимата ти Русия.

Е, хайде да се опитаме да правим разлика между мераци и реалности, а?
15 Декември 2011 19:34
ruff е казал всичко, нямаме какво да добавим


StrikeEagle А пък аз също немам нищо за добавяне, освен едно
15 Декември 2011 19:41
да напомня ли какво пише на печата най-великият български владетел?


Сакън ruff недей, моля те пожали ни!
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД