Защо Айнщайн не е прав
Отиди на страница:
В статиите, които ви дадох, се прави оценка точно на този въпрос: колко е голяма грешката, и може ли да се предпочете един от двата резултата, и кой точно. За разлика от Хокинг, който говори само за голяма грешка. В научните среди не е важно че грешката била голяма (защото тя има и други характеристики освен величина, може дисперсията и да е асиметрична), а е важно колко е голяма - защото това знание носи много повече информация. В този смисъл Хокинг не е прав, неговото изказване е повърхностно (явно е насочено за широката публика), и изглежда почива на стара информация. В крайна сметка прав е Siegel. Какъв интерес има Хокинг да твърди че резултатите на Едингтон са некоректни ако те са коректни? И не е само Хокинг - много релативисти го правят. Има само едно обяснение: Резултатите наистина са некоректни но релативистите не се страхуват да го признаят защото вярват че по-късни наблюдения са потвърдили теорията на Айнщайн. Ето друг пример (тази Sabine стана величие напоследък, въпреки че мен ако питаш е бая глуповата): http://backreaction.blogspot.com/2015/04/a-wonderful-100th-anniversary-gift-for.html Sabine Hossenfelder: "As light carries energy and is thus subject of gravitational attraction, a ray of light passing by a massive body should be slightly bent towards it. This is so both in Newton's theory of gravity and in Einstein's, but Einstein's deflection is by a factor two larger than Newton's. (...) As history has it, Eddington's original data actually wasn't good enough to make that claim with certainty. His measurements had huge error bars due to bad weather and he also might have cherry-picked his data because he liked Einstein's theory a little too much. Shame on him. Be that as it may, dozens of subsequent measurement proved his premature announcement correct. Einstein was right, Newton was wrong." |
Какъв интерес има Хокинг да твърди че резултатите на Едингтон са некоректни ако те са коректни? И не е само Хокинг - много релативисти го правят. Има само едно обяснение: Резултатите наистина са некоректни но релативистите не се страхуват да го признаят защото вярват че по-късни наблюдения са потвърдили теорията на Айнщайн. Ето друг пример (тази Sabine стана величие напоследък, въпреки че мен ако питаш е бая глуповата): http://backreaction.blogspot.com/2015/04/a-wonderful-100th-anniversary-gift-for.html Sabine Hossenfelder: "As light carries energy and is thus subject of gravitational attraction, a ray of light passing by a massive body should be slightly bent towards it. This is so both in Newton's theory of gravity and in Einstein's, but Einstein's deflection is by a factor two larger than Newton's. (...) As history has it, Eddington's original data actually wasn't good enough to make that claim with certainty. His measurements had huge error bars due to bad weather and he also might have cherry-picked his data because he liked Einstein's theory a little too much. Shame on him. Be that as it may, dozens of subsequent measurement proved his premature announcement correct. Einstein was right, Newton was wrong." Вие продължавате да давате цитати на хора, които не правят количествена оценка на грешката, а спират само до понятието "голяма". От такива изказвания нищо съществено не може да се извлече - те са главно насочени към масовата публока, за която е безсмислено да се задълбочава в подробности. По тази причина Хокинг няма никакъв интерес - той просто е споменал, че грешката на експеримента е голяма. Подробната оценка на този факт обаче сочи, че Едингтън е бил прав, независимо че грешката е била голяма. Затова е важно да се знае колко е голяма грешката, а не само че е голяма. А това че и други в подобни изказвания правят същата грешка, е съвсем нормално - нещата са много тънки. Ако погледнете например историята, свързана с понятието "релативистска маса" (маса, която зависи от скоростта, маса в движение), ще видите колко много големи имена и нобелови лауреати са го използвали в своите учебници и лекции. Накрая се оказва (осъзнаването започва 50-те години и изкристализира ясно 70-те), че това понятие е некоректно, самият Айнщайн не го използва и въвеждането му е в резултат на инерцията от популяризаторството. Сега това понятие не се използва в сериозната литература. Важна е истината, която остава накрая. От друга страна, ако познавате цялата историческа ситуация и самата физика, ще разберете, че теорията на Нютон не може да даде никаква оценка за отклонение на светлината в гравитационно поле. Според тази теория светлината е безмасова и гравитацията не и действа. Опитът да се припише на светлината маса каквато е според формулата на Айнщайн E = m.c^2 е напълно некоректен (това е подхлъзване към релативистска маса, некоректно за случая). Айнщайновата теория твърди само, че светлината притежава импулс p = E/c, но не и инертна маса (тоест масата на светлината е нула), от там тя няма и гравитационна маса. Посочената формула E = m.c^2 не е валидна за еднопосочен светлинен лъч (какъвто участва в гравитационното отклонение), а само за система от обекти с неподвижен център на масата (ако това е нов факт за вас, попрочетете първо, преди да кометирате, да не раздуваме излишно темата с празен спор). Ако имате нещо неясно, просто питайте, но не опитвайте да покривате неяснотите си с нови цитати. Винаги ще се намерят цитати, които да подкрепят погрешни тези. Но какъв е смисълът да ги използваме, след като теорията може да говори красноречиво сама за себе си, и само това е гласът, който заслужава доверие? |
| Значи, Таласъме, когато Хокинг казва че "the errors were as great as the effect they were trying to measure", аз му вярвам. Като всички релативисти и той послъгва, но в случая твърди нещо което е против пристрастията му, и значи не лъже. На мушмороците които ти цитираш не вярвам - техните твърдения подозрително съответстват на техните пристрастия. Тук казваш нещо интересно: теорията на Нютон не може да даде никаква оценка за отклонение на светлината в гравитационно поле. Според тази теория светлината е безмасова и гравитацията не и действа. Това къде го пише? Сякаш съм го виждал напоследък, но не помня къде. Я посочи някой източник. |
теорията на Нютон не може да даде никаква оценка за отклонение на светлината в гравитационно поле. Според тази теория светлината е безмасова и гравитацията не и действа. Открих от кого си научил тази тъпотия, Таласъме - любимият ти Зигел те е избудалкал: https://medium.com/starts-with-a-bang/ask-ethan-106-how-exactly-did-newton-fail-6fe008a38045 Ethan Siegel: "Newton's theory predicted, if we want to be literal about it, that starlight would not deflect at all when it passed by the Sun, since light is massless. But if you assigned light a mass based on Einstein's E = mc^2 (or m = E/c^2), you could find that starlight should deflect by 0.87" when it passed by the Sun's extreme outer limit." Ето го тук пак (прекрасен е, нали?):  |
Значи, Таласъме, когато Хокинг казва че "the errors were as great as the effect they were trying to measure", аз му вярвам. Като всички релативисти и той послъгва, но в случая твърди нещо което е против пристрастията му, и значи не лъже. На мушмороците които ти цитираш не вярвам - техните твърдения подозрително съответстват на техните пристрастия. Точно това е проблемът - вие вярвате, защото нямате достатъчно информация. Не сте запознати с подробният анализ, който ви показах - и който е фактологически издържан. Какво се оказва - вие вярвате поради липса на знание, а не вярвате на коректен научен анализ, който запълва тази празнина. Защо изобщо опирате до вярване, не сте ли се замисляли? Ако имахте разбирането, вярата в научна теория е напълно излишна. Тук казваш нещо интересно: теорията на Нютон не може да даде никаква оценка за отклонение на светлината в гравитационно поле. Според тази теория светлината е безмасова и гравитацията не и действа. Това къде го пише? Сякаш съм го виждал напоследък, но не помня къде. Я посочи някой източник. За какво ви е източник? Аз не обичам цитатите - теорията на относителността е самодостатъчна в това отношение. Споменах ви за некоректното използване на релативистската маса чрез израза E = m.c^2. Щом е некоректно, изводите са ясни и без цитати. Че е некоректно, може да се проследи ако внимателно прочетете няколкото статии на Айнщайн, свързани с горният израз. Сбито изложение може да получите например от Уикипедията, Mass in special relativity и особено от референциите след статията (там ги има и статиите на Айнщайн). Особено ви препоръчвам обзорът L. B. Okun (1989), "The Concept of Mass", изключително подробен и последователен. Ще ви запознае що е маса, връзката с енергията и импулса, кога и къде е коректно да се ползва. Обърнете внимание на фундаменталната формула на теорията: When the object is moving, the total energy is given by  От нея ясно се вижда, че само когато обектът е неподвижен, тоест импулсът p=0, е вярна формулата  Светлината не е неподвижна, нейният импулс не е нула, затова за нея тази формула е неприложима. От там използването и за извода на изчисляване на масата при Нютоновият вариант на отклонението е некоректен. Този път е фалшив и по друга причина, той опитва да използва резултати от теорията на относителността, което автоматично предполага некоректност на Нютоновият подход. А няма друг път, по който в Нютоновото приближение да свържем светлина и гравитация. |
Открих от кого си научил тази тъпотия, Таласъме - любимият ти Зигел те е избудалкал: За разлика от вас аз знам от къде произхожда твърдението на Зигел и доколко е обосновано. Разликата между нас е, че вие сте принуден да вярвате, за разлика от мен  |
Открих от кого си научил тази тъпотия, Таласъме - любимият ти Зигел те е избудалкал: За разлика от вас аз знам от къде произхожда твърдението на Зигел и доколко е обосновано. Разликата между нас е, че вие сте принуден да вярвате, за разлика от мен Не е честно. Зигел знае, ти знаеш, а аз нищо не знам и вярвам ли вярвам. А не съм виновен - имах трудности в живота и много неща така и не ги научих. На теб и на Зигел винаги ви е било широко около врата, особено на Зигел. |
Не е честно. Зигел знае, ти знаеш, а аз нищо не знам и вярвам ли вярвам. А не съм виновен - имах трудности в живота и много неща така и не ги научих. На теб и на Зигел винаги ви е било широко около врата, особено на Зигел. Все още имаш време да задълбаеш какво се крие зад цитатите и да добиеш собствена визия за нещата. Малко упоритост и постоянство трябва, съпроводени с много желание. Тогава може да изправиш глава и да обхванеш повече от света. Зигел ги разбира достатъчно добре нещата, за да ги премята както скейтбордист между препятствия Надвил си е на масрафа, както се казва по нашенско, и си се кефи, както личи от снимките. |
Все още имаш време да задълбаеш какво се крие зад цитатите и да добиеш собствена визия за нещата. Малко упоритост и постоянство трябва, съпроводени с много желание. Тогава може да изправиш глава и да обхванеш повече от света. Ми с това трябваше да започнеш. Аз съм човек с огромна енергия но не знам как да я изразходвам. Като глиган съм - рия във всички посоки. Съвсем малко напътствия ми трябват, да я канализирам тази енергия, и ето най-после... Скоро ще се видят резултатите. |
Като глиган съм - рия във всички посоки. Значи като начало трябва да смениш посоките, поради безполезността на досегашните. |
От друга страна, ако познавате цялата историческа ситуация и самата физика, ще разберете, че теорията на Нютон не може да даде никаква оценка за отклонение на светлината в гравитационно поле. Според тази теория светлината е безмасова и гравитацията не и действа. Опитът да се припише на светлината маса каквато е според формулата на Айнщайн E = m.c^2 е напълно некоректен (това е подхлъзване към релативистска маса, некоректно за случая). Айнщайновата теория твърди само, че светлината притежава импулс p = E/c, но не и инертна маса (тоест масата на светлината е нула), от там тя няма и гравитационна маса. Посочената формула E = m.c^2 не е валидна за еднопосочен светлинен лъч (какъвто участва в гравитационното отклонение), БодливТаласъм, не че търся да се заяждам, пък и нямам никакво време за дълги дискусии, ама струва ми се в горното сте допуснал известна неточност. Доколкото помня, Нютон е бил привърженик на представата за корпускулярна природа на светлината. Корпускулите пък предполагат наличието на някаква маса, която от своя страна съвсем естествено, няма как да остане напълно безразлична към влиянието на гравитационните потенциали, също ползващи се несъмнено, със симпатиите на Нютон... При Айнщайн светлината си има и импулс, и скорост, и енергия, а не само импулс (и момент на импулса разбира се също си има, но за релативизма той по-скоро, май е без особено значение). Ако имаше и маса, то според СТО тя би трябвало да е безкрайно голяма, което би направило и теориите на Нютон, и ОТО напълно безсмислени. Затуй се предполага, че светлината маса няма, или ако има, тя е много, ама много малка, а светлината, подобно и на другите неща, също не е в състояние да достигне скоростта на светлината, само да се доближи плътно до нея. При втория вариант, светлината би била уязвима в стремежа си за строго праволинейно движение, от очарованието на нютоновите гравитационни потенциали. В ОТО обаче, гравитационни потенциали няма, тъй че и да имаше някаква миниатюрна маса светлината, то това би било без особено значение за движението и. В тази теория различните неща се движат по геодезични траектории, светлината също... Спорът ви според мен би трябвало да бъде, светлината наистина ли се движи по геодезичните траектории на Айнщайн, без значение дали има или няма маса, или се държи като частица с някаква маса, повлияна от нютонов гравитационен потенциал...  | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
| Колко честни са релативистите (Бодлив Таласъм, да не вземеш да се обезкуражиш и да се прекръстиш на Хлъзгав Вампир): http://www.network54.com/Forum/304711/thread/1442992247/last-1442993324/SHAME+ON+EDDINGTON%2C+GLORY+ON+TODAY%27S+EINSTEINIANS SHAME ON EDDINGTON, GLORY ON TODAY'S EINSTEINIANS |
Спорът ви според мен би трябвало да бъде, светлината наистина ли се движи по геодезичните траектории на Айнщайн, без значение дали има или няма маса, или се държи като частица с някаква маса, повлияна от нютонов гравитационен потенциал... Спорът е точно за това. Ако светлината се движи по геодезичните на Айнщайн, отклонението и при минаване край маса/звезда ще бъде описано от формулите, които дава Айнщайн и които Едингтон проверява опитно при затъмнението. От друга страна се правят оценки какво би било това отклонение според Нютон. И аз посочвам, че при тези оценки се правят две грешки. Неправилно се взема резултат от теория, която изначално отхвърля Нютоновата, и освен това този резултат не е коректен. Тоест реално нямаме оценка от Нютоновата теория, с която да сравняваме експерименталните резултати. Историческият спор е бил дали Едингтон е измерил величината на отклонение, близка до предсказаната от Айнщайн, или резултатите му са по-близо до втората, несъстоятелна според мен, оценка. Некоректната оценка (по Нютон) дава такава маса на светлината, че отклонението е два пъти по-малко от предсказаното от Айнщайн. Ако променим тази маса, можем да нагласим отклонението да съвпадне с Айнщайновото (и с измереното от по-точните експерименти). Но такова нагласяване не е наука. А само то остава, след като Нютоновата теория мълчи по въпроса. Решението тук е просто - при две теории теорията, която не може да предскаже количествено дадено явление, отпада. Остава въпросът дали Айнщайн е предсказал коректно количествено явлението. Ако и той се беше издънил, трябваше да се търси нещо друго, не да се разчита на ОТО. Но за сега този въпрос не стои. unperson държи на цитати, които не влизат в дълбочината на проблема, затова се създава погрешно впечатление от тях. Това беше другото направление на спора. |
Аз съм човек с огромна енергия но не знам как да я изразходвам. Като глиган съм - рия във всички посоки. Имам нужда от прекопаване на градината, ще се захванеш ли ? |
Тоест реално нямаме оценка от Нютоновата теория, с която да сравняваме експерименталните резултати. Историческият спор е бил дали Едингтон е измерил величината на отклонение, близка до предсказаната от Айнщайн, или резултатите му са по-близо до втората, несъстоятелна според мен, оценка. Некоректната оценка (по Нютон) дава такава маса на светлината, че отклонението е два пъти по-малко от предсказаното от Айнщайн. Ако променим тази маса, можем да нагласим отклонението да съвпадне с Айнщайновото (и с измереното от по-точните експерименти). Но такова нагласяване не е наука. А само то остава, след като Нютоновата теория мълчи по въпроса. Решението тук е просто - при две теории теорията, която не може да предскаже количествено дадено явление, отпада. Остава въпросът дали Айнщайн е предсказал коректно количествено явлението. Ако и той се беше издънил, трябваше да се търси нещо друго, не да се разчита на ОТО. Но за сега този въпрос не стои. Таласъме, тук много си се на*кал. Предлагам ти да забравим за това твое писание (иначе ще се скриеш от срам, а аз искам да те имам за опонент). |
Таласъме, тук много си се на*кал. Предлагам ти да забравим за това твое писание (иначе ще се скриеш от срам, а аз искам да те имам за опонент). Хм, тук дори цитати ви липсват. Няма нужните? А по-сериозен коментар имате ли? Аз държа на думите си, и винаги ги аргументирам. Казах ви, ако нещо не ви е ясно, просто питайте, вместо да тълкувате. |
БодливТаласъм 23 Сеп 2015 14:08 Некоректната оценка (по Нютон) дава такава маса на светлината, че отклонението е два пъти по-малко от предсказаното от Айнщайн. Ако променим тази маса, можем да нагласим отклонението да съвпадне с Айнщайновото (и с измереното от по-точните експерименти). Каквато и да е масата, Таласъме, стига да не е нула, отклонението е едно и също. |
Каквато и да е масата, Таласъме, стига да не е нула, отклонението е едно и също. Добре, с това съм съгласен. Но това не променя нищо - Нютоновата теория не предсказва нищо за масата, затова се прави погрешната заемка от теорията на относителността. И ако се върнем по-горе, точните анализи показват, че измереното от Едингтон е по-близко до Айнщайновото предсказание. Да не говорим, че на база сегашните знания знаем твърдо, че масата на светлината е нула (или ако не е нула, тя е величина, която не можем да достигнем със съвременната точност на измерване) - което следва и от квантовата механика (и не само от теорията). Това е друга причина Нютоновото предсказание за отклонението да се счита некоректно. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
| Пак я закъсаха релативистите. Но няма да се предадат - иначе децата им ще тръгнат гладни по улиците: http://megavselena.bg/gravitatsionnite-vylni-stanaha-oshte-po-zagadychni-i-neulovimi/ "Повече от 10 години наблюдения на пулсари не помогнали на астрофизиците да „уловят“ гравитационните вълни, пораждани при сливането на черни дупки и други масивни обекти. Това прави загадката за тяхното съществуване още по-сложно, става ясно от статия, публикувана в сп. Science. (...) За голямо учудване на астрофизиците те така и не успели да открият следи от съществуването дори на една гравитационна вълна, излизаща от черни дупки или други масивни обекти във Вселената. Означава ли това, че Айнщайн не е бил прав и че гравитационните вълни не съществуват? Авторите на статията не смятат така – според тях причината за неоткриването на вълните е това, че черните дупки могат да се сливат много бързо, което рязко намалява времето, в което могат да изработват гравитационни вълни." |