ПРЯКАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| Туткалчев, И Суверенът, тоест ние, няма никаква възможност да дръпне юздите на своите избраници и да им каже: "Ехо, байновци, постъпете така и така. Това е нашата воля." При системата, която предлагам, това става в рамките на не повече от месец, а ако е необходимо - на седмица. А при системата която аз предлагам, суверенът изобщо не допуска такова своеволие на управляващите, камоли след дъжд качулка да задейства система за поправка на стореното. Тоест действа се предварително а не следварително. Системата е такава че нищо не става без предварително одобрение от суверена. Тази система, която си описал, би могла да се развие единствено и само за отзоваване на избраник. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: плямпало |
Но пък тъкмо изборът му - крилатата фраза "и магаре да ви сложа, и него ще изберете" би трябвало да ни накара да се замислим дълбоко над недъзите на концепцията за пряката демокрация. Концепцията за пряка демокрация се разбира погрешно - тоест свежда се главно до избора на представител, пък бил той и президент. Избора на който и да е избраник е само началото. Отново ви връщам към примера с директора на предприятие. Да не би грижата на който и да е директор да се свежда само до това да наеме някой специалист и след това да го остави оня да си прави каквото му скимне. Не, не и не. Както при който и да е директор, истинската му работата със специалиста започва от там натътък, така и трябва и да е при пряката демокрация. Пряката демокрация е в изграждането на механизм за направление и контролиране на цялостната дейсност на всички изборни звена в държавата. Така както един специалист не може да направи и крачка в страни от предварително начертан план за действие така и всеки един избран представител на народа не трябва да може да направи и крачка в страни от предварително одобрена програма от народа (суверена). | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: плямпало |
| Туткалчев и всички останали, Пряката демокрация е механизъм който установява че нищо в държавата не може да стане преди да е одобрено от суверена: 1. Всички закони се одобряват чрез пряко гласуване от суверена с ДА или НЕ. Има схема за изготвянето на законите. В тази схема са заети делегираните от суверена представители. 2. Изпълнителната власт само изпълнява законите, които включват и закон за бюджета. |
| Ох, както с толкова много неща, някой се е сетил преди мен. http://democracyos.org/ . Направо не мога да повярвам. Релевантния TED talk: https://www.ted.com/talks/pia_mancini_how_to_upgrade_democracy_for_the_internet_era. Тези си имат и партия и са вкарали свой човек в аржентинския парламент. Точно ама точно както го мислех - първо платформа, после обществена подкрепа и пробив в официалната власт. Това спестява много време и работа. Пуска е май месец освен ако не се заиграя със сорс кода. Гражданинът Туткалчев да започва да събира подписи | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: TheGrimReaper |
| TheGrimReaper, Това за което тази хубавица говори е нов метод за представителна демокрация а не пряка демокрация. По нейната схема дори и по нов начин издигнати, представителите все още държат основнто оръжие в ръцете си - правото те да решават. Не това не е прака демокрация. Това е все още представителна демокрация, да нов вид но все пак представителна. Пряката демокрация изземва от представителите правото на решение и го връща в ръцете на суверена. Представителите имат само правото да изготвят законите но не и да решават и да ги привеждат в сила. Това дали един закон ще влезе в сила при пряката демокрация е в ръцете единствено и само на суверена. |
| Като имаме пред вид, че системата позволява организиране и провеждане на референдум буквално за часове не виждам проблем намесата на гражданството да се усилва и отслабва. Доколкото разбирам Туткалчев не предлага цялото общество да седи и по цял ден да одобрява закони и разпоредби - ние все пак си имаме работа! Администрацията на държавата сме поверили на избрани хора и в идеалния случай не ни се налага да се месим много много. Смятам че иницииране на гласуване, мотивирано от недоволство ще е много по-често срещано явление от иницииране по други подбуди. Пряката демокрация не изключва представителната такава. Прекия елемент е една огромна метафорична тояга, готова да изплющи всеки представител, който спре да представя интересите и защитава позициите на избралите го. Ето как го виждам : ставаш, отиваш на работа, прибираш се, караш се с жената - пускаш новините. Гледаш - не знам си кой народен представител внесъл законопроект за, например, даване на правомощия на държавата да отнема деца от родителите им при неизпълнени определени задължения. Например ако те хванат че караш детето си да проси или проституира. Казваш си - много добре и нищо повече не се налага да правиш. Машината си работи и няма нужда от масло. Обаче на другата сутрин, докато си пиеш кафето, разглеждаш някакъв форум и цъкаш на някакъв линк и от стенограмата на заседанието става ясно че в проектозакона са вкарани някакви безумни мъгляви положения които на практика биха позволили на държавните органи да отнемат едва ли всяко дете от средностатистическия българин. Уплашен от опасността някой да отнеме точно твоя хайванин веднага отваряш прекодемократичния софтуер, където виждаш че някой по-ранобуден от тебе вече е внесъл предложение за гласуване, че даже и е взело необходимите проценти. Слагаш подпис. Значи на този етап, освен ако народния представител не е кръгъл идиот, даже без гласуване трябва да се редактира текста, така че да съответства на общественото мнение. Даже може да не се стига до гласуване. В обобщение - не е моя работа да контролирам всяко вдишване и издишване на избрания от мен представител. Аз му плащам (всички ние му плащаме) да внася закони и т.н. точно за да не се занимавам аз. Готов съм да отделя малко от времето си да го държа под око, но дотам. Ако трябва лично да се месим и да правим референдуми за да му оправяме бакиите, просто ще го махнем и ще сложим някой, който може сам да си връзва обувките. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: TheGrimReaper |
Примерът ти с ЕС и НАТО не е съвсем удачен, защото не правителството на Герб и Сие е решило членството ни в тези организации. Други партии, подкрепени на други избори, извършиха това. Разбира се, че други извършиха това. В постинга си нямах предвид приемането ни в тези организации, а предизборните платформи на партиите. Но в случая аз не казвам, че трябва да се задействат процедури по напускане на тези организации, а нашите представители в ЕС и НАТО да защитават позицията на мнозинството българи и да не подкрепят решения, които са в противоречие с тази позиция. Все пак всяка страна има права и пълномощия и може да гласува против, щом не е съгласна (сега вече решенията не се вземат с единодушие), а ако трябва - и да налага вето. Ние в края на краищата сме пълноправни членове и трябва да защитаваме интересите си. Както, апропо, в момента го правят Гърция и Унгария. Както го прави още от предприсъединителния си период Полша. Що се отнася до президента, много се колебая дали изобщо трябва да имаме президент. Ролята на държавен глава спокойно може да се изпълнява от председателя на парламента. P.S. Не мисля, че си прав за Предводителя на команчите. Струва ми се, че не е искал да те обиди. Във форума съществува определена агресия и аз отначало също много се впечатлявах, но после свикнах и аз да се държа агресивно. По-скоро навик (недобър!), а не целенасочено поведение.  | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Туткалчев |
| TheGrimReaper, Този приемер е за изготвяне на законите. А аз говоря за одобрение на законите. Да това за което говорим взаимно се допълва. Но предполагам че не си чел моето предложение за Законодателната власт. Ето я отново: 1. Законодателна власт. В Народното Събрание законите само се изготвят. После се изпращат за преглед до главата на изпълнителнат власт. Ако главата върне даден закон то в Народното Събрание този закон може да не се поправя само ако се прегласува с квалифицирано множество. След това законът се изпраща до Конституциония съд за преглед. Там се следи дали закона не противоречи на конституцията или на някой друг вече влязъл в сила закон. След това закона се вкарва в списък с одобрени закони които се гласуват на всеки две години от народа. За да влезе един закон в сила то за него на тези всенародни допитвания трябва да има повече ДА отколкото НЕ. Закон може да влезе в сила дори ако за него има в повече само един глас ДА. Законът за бюджета и други закони на изпълнителната власт за които ще стане дума по-надоло ще минават по съкратена във времето процедура но пак с одобрението на Съдебната власт и гласувани от народа. Народните представители трябва да са от политически партии, защото партиите са отговорни за съставяне на политиката. Изборите за Народни Представители може и да е по мажоритарен и по пропорционален принцип. Ако са по пропорционална система то за валидни трябва да се приемат избори на които избирателната активност е над 66%. За повече виж: плямпало 06 Апр 2015 00:25 |
Концепцията за пряка демокрация се разбира погрешно - тоест свежда се главно до избора на представител, пък бил той и президент. Избора на който и да е избраник е само началото. Не, не е така. Пряката демокрация дава механизъм на Суверена не само да избира своите представители в различните власти и държавни институции, но и да ги отзовава. Както и да принуждава властите да извършват или не извършват действия, които Той (Суверенът) смята за правилни или неправилни. Тук като пример може да се даде решението за построяване на АЕЦ "Белене", за което TheGrimReaper говореше изключително точно. Или, да речем, преговорите за T-TIP: правим подписка, че искаме да знаем всичко за бъдещия договор, гласуваме за това и нашите представители заявяват на преговорния екип от страна на ЕС, че искат цялата документация да бъде обнародвана, иначе няма да подпишат нищо (и наистина, що за договор е този, който кръвно ще засяга народите, а те ще тънат в неведение за какво се договорят техните избраници?). Разбира се, основната политика ще я води партията във властта според предизборната си програма. Но винаги излизат непредвидени неща, по които управляващите би трябвало да знаят мнението на Суверена. Освен това на изборите хората дават гласа си и според симпатиите си, и общо за цялостната програма, в която обаче може да има детайли, неприемани от по-голямата част от хората, включително и от гласувалите за партията. Така че налагат се попътни корективи. Тази система дава възможност за това. |
| Туткалчев, TheGrimReaper и всички Има много въпроси които наистина трябва да се разискват но някои от тях са основни а другите произтичат от това какви ще са основните. Например въпроса за президенстко или парламентарно управление е произтичащ от друг въпрос - дали ще избираме пряко изпълнителната власт и дали ще имаме механизъм за отзоваването й. Аз съм за пряко избиране на изпълнителната власт и от там за механизм за отзоваването й. А това се нарича президенстка република или президентско управление. Та кои са основните въпроси: 1. Дали да избираме пряко трите власти или да избираме само Народно Събрание и да делигираме на него да определи изпълнителната и съдебната валст. 2. Законите - а. избор на политици да изготвят законите - това и сега е част то пряката демокрация. Този въпрос има под въпроси - пропорционална, мажоритарна или смесена схема на избор б. участие в изготвянето на законите - институции Народно Събрание, Изпълнителна власт, пряко участие на суверена чрез допитвания. в. кой ще казва ДА или НЕ на един закон - единствено и само суверена. |
Както и да принуждава властите да извършват или не извършват действия, които Той (Суверенът) смята за правилни или неправилни Туткалчев, До сега не съм видял този механизм който ще може да застави властите да извършват действия според волята на суверена. Моля те да ги посочиш едно по едно. |
Доколкото разбирам Туткалчев не предлага цялото общество да седи и по цял ден да одобрява закони и разпоредби - ние все пак си имаме работа! Администрацията на държавата сме поверили на избрани хора и в идеалния случай не ни се налага да се месим много много. Смятам че иницииране на гласуване, мотивирано от недоволство ще е много по-често срещано явление от иницииране по други подбуди. Пряката демокрация не изключва представителната такава. Прекия елемент е една огромна метафорична тояга, готова да изплющи всеки представител, който спре да представя интересите и защитава позициите на избралите го. Точно така е! Не си представям, че бихме могли да гласуваме за всеки закон. И ще се обоснова защо: ние се придържаме към континенталната правова система, която разписва нещата много подробно. В Швейцария например, където пряката демокрация има вече твърде солиден стаж, законите са по-скоро рамкови. Затова швейцарците живеят с малко закони. Нашето народно събрание обаче приема годишно, ако не ме лъже паметта, по 100-120 закона и поправки в законите. Редица от законите са изключително специализирани и изискват много сериозна експертиза. Не мисля, че е работа на всеки гражданин да се занимава с всеки закон. Това в нашите условия е невъзможно дори и при най-добро желание. Гражданите обаче ще имат възможността да авалират (одобряват) законите, когато имат информация, че в тях има нещо съмнително или нередно. За целта има достатъчно хора, които бдят над това: медии, НПО, несъгласните със закона народни представители, опозицията, специалистите в съответната област... Когато има спорен момент или изобщо законът е калпав, ще се налагат публични дебати и законът ще минава през одобрението на Суверена. Ако няма спорни моменти, законът се приема и влиза в сила. Ако пък се окаже след време, че нещо не е както трябва, инициира се подписка и гласуване, и при положителен вот, парламентът ще бъде принуден да преразгледа закона в определен дух. Както TheGrimReaper отбеляза съвсем справедливо, пряката демокрация не означава, че няма да има представители на Суверена. Да, няма властова система или форма на управление, която да не делегира власт на представители на Суверена (бил той монарх, олигархична група, каста или цялото гражданство). Основната политическа работа и при пряката демокрация ще се извършва от представителното тяло. Но: под строгия и ефективен контрол на Суверена. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Туткалчев |
плямпало 08 Апр 2015 23:16 Мнения: 826 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Прочетох по-внимателно. Не виждам проблем или несъответствие с пряка демокрация. Само две забележки: 1) Защо да има нужда от партии с дефинирана политика (лява, дясна и т.н предполагам?)? Това е ненужно вкарване в калъп на неизброимите нужди и въжделения на човека. Единствената политика е : Щастието на Българския народ. Точка. Който не иска да следва тази политика, да се опита да бъде избран ако иска. А когато вече е избран, най-добре да може да обясни как нещата които предлага ще направят живота на Българите по-добър, не да пелтечи партийната линия. 2) Референдуми за влизане в сила на одобрени закони на всеки 2 години е малко тромава история. При компетентно проектирана система гласуването става изключително бързо и е почти без разходи. Ако ще можем да упражняваме пряко волята си само веднъж на две години и то по представени ни от партийните народни представители закони, това е една силно осакатена пряка демокрация. Бързото предлагане (от обществото) на решения за гласуване и механизмът на гласуването им са в основата на всичко. Аз трябва да мога светкавично на инициирам референдум и по него да бъде гласувано - да се пропускат ли сирийски бежанци през границата или не (например). Сега, днес - не след 2 години. А пък като има решение на народа, и по него се действа, адвокатите да разискват в Брюксел дефинициите на имигрант, бежанец и т.н Аз не споря с нищо написано от тебе - просто при стабилна, надеждна система за пряка демокрация детайлите от рода на кой ще одобрява законите, кой ще ги връща и как точно ще е структуриран държавния апарат са незначителни детайли, подлежащи на внезапна промяна от Суверенния hivemind. |
Дали да избираме пряко трите власти или да избираме само Народно Събрание и да делигираме на него да определи изпълнителната и съдебната валст. Обърни внимание, още в началото на експозето си съм посочил, че именно това е голяма слабост на представителната демокрация, защото не позволява трите власти да бъдат самостоятелни и независими, каквито би трябвало да бъдат, а се получава намеса на една власт в правомощията на друга. Суверенът е единственият избирател и контрольор. Инак нещата се изкривяват, както това е сега. |
Не си представям, че бихме могли да гласуваме за всеки закон. И ще се обоснова защо: ние се придържаме към континенталната правова система, която разписва нещата много подробно. В Швейцария например, където пряката демокрация има вече твърде солиден стаж, законите са по-скоро рамкови. Затова швейцарците живеят с малко закони. Нашето народно събрание обаче приема годишно, ако не ме лъже паметта, по 100-120 закона и поправки в законите. Редица от законите са изключително специализирани и изискват много сериозна експертиза. Не мисля, че е работа на всеки гражданин да се занимава с всеки закон. Това в нашите условия е невъзможно дори и при най-добро желание Ако ще е пряка демокрация да е пряка демокрация. Всички закони трябва да се одобряват от суверена. В нашето Народно Събрание се галсуват толкова много закони и поправки към тях защото мехазнизма позволява това. Ако механизма е такъв че всеки закон ще трябва да се приема от суверена то тогава този механизм ще доведе до положинието да се изготвят малко но качествени закони. |
Както при който и да е директор, истинската му работата със специалиста започва от там натътък, така и трябва и да е при пряката демокрация. Пряката демокрация е в изграждането на механизм за направление и контролиране на цялостната дейсност на всички изборни звена в държавата. Съвсем правилно! Точно така би действала системата, която предлагам! |
Туткалчев, До сега не съм видял този механизм който ще може да застави властите да извършват действия според волята на суверена. Моля те да ги посочиш едно по едно. Такъв механизъм на практика в момента няма, освен ако не броим възможността да не гласуваш за същите маймуни след 4 години или да подпалиш парламента. Тука представяме предложения за такъв : 1. На базата на крипто валутите се създава blockchain и на всички, имащи право на глас, се раздава ресурса. Пример: http://en.wikipedia.org/wiki/Auroracoin. 2. Гласуването се осъществява с транзакция в blockchain-а. Това дава: а) пълна прозрачност на всеки вот на всяко гласуване до края на света и б) при компетентно изпълнение - практическа невъзможност за фалшифициране на изборите (математиката тук : https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) 3. Основава се фондация 'Туткалчев за Пряка Демокрация' - ТПД. На уебсайта или в офиса (защо не един от офисите!), се издават хаш ключове (няма да се казват портфейли но засега така е термина). Тук е тънкия момент, където по някакъв начин трябва да се свърже точно този хаш със тази личност - ЕГН + пръстов отпечатък ми се струва разумно, НО това изисква достъп до базата данни на МВР за уебсайта за да няма шмекерлъци - лично в офис няма нужда от МВР. Блокчейн клиент кода се модифицира от стандартно достъпните в момента за да не позволява транзакции без правилен ключ. 4. ТПД поддържа база данни на всички издадени ключове и добавя и изтрива при нужда и (много важно!) има грижата всички портфейли да имат някакъв минимален баланс за да могат да гласуват. 5. Едно от първите гласувания е превръщането на ТПД в държавна структура с произтичащия от това надзор и финансиране. Има прецеденти: http://en.wikipedia.org/wiki/Net_Party Има реална техническа възможност: 1) http://www.bitcongress.org/ 2) http://democracyos.org/ Всяко решение, противоречащо на изказаното от народа е доказуемо, видимо от космоса неизпълнение на договора между населението и неговите слуги - управляващите! Всичко друго следва автоматично и неумолимо. |
представителната демокрация, защото не позволява трите власти да бъдат самостоятелни и независими, Аз пък бих искал да подчертая че прякото избиране на трите власти не е пряка демокрация. То е се още представителна демокрация но малко по-фино разбита. Пряката домокрация е да не бъде оставен онзи с делегираните права да си развява байряка в между-изборите а да му се диша непрекъснато във врата. |
| TheGrimReaper, Относно 1) Защо да има нужда от партии с дефинирана политика - Всеки един политик изтъква че е за добруването на народа. Разликата между политиците а как да се постигне това добруване. Пример: едните (десните) казватт че това трябва да стане като се намалят данаците на богатите и от там даначното бреме се разпредели поравно върху всички; другите левите - казват че богатите трябва да плащат повече данъци от бедните. Относно 2) Съгласен съм ако има по бърза процедура. Но все пак си мисля че 2 годишен период не е тромава система. Целта на двугодишната система има и друго последствие - законите да не се изготвят на ишлеме а да се обмислят. Да те така или иначе ще се обмислят защото одобряването им не зависи от този който ги изготвя а то суверена. Но, друго си е да знаеш че законът ще се одобрява след година и половина да кажем и че е възможно да влезе в сила едва след тази година и половина. Тоест ще кара изготвителя на закона да предвижда в по-дълго срочен план. |