Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
Смъртта на Ромеоубиеца
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:40 Предишна Страница 2 от 2 1 2
бонго-бонго
06 Окт 2016 13:54
Мнения: 26,313
От: Swaziland
Мислиш ли? Без да съм особено изкушен от средновековната ни история и да претендирам, че я познавам детайлно, се сещам само за 3-4 владетели на Второто ни царство, умрели от естествена смърт.

Това нищо не означава. Тезата за "заговор" се дължи не толкова на следване не изворите, колкото на логически конструкции, стъпили на последвалите събития, най-вече възцаряването на Борил, а не "истинския наследник", бъдещия Иван Асен (II). Проблемът е, че в България, подобно на Византия, няма ясно формулиран и твърдо въведен в практиката принцип на наследяване, въпреки естествените опити (повече или по-малко успешни) на редица владетели да осигурят короната на техните синове. Във Византия това става предимно чрез коронясването на наследника за съвладетел, така че синът да е вече "венценосец", когато баща му умре. За България , обаче тази византийска практика си остава чуждестранна. Така че, напълно естествено е след смъртта на Калоян, най-старият представител на рода , Борил , да стане владетел. Това че се оженил за леля си е за да подчертае приемствеността и да засили легитимността му, макар че царицата в България сама по себе си, никога не е била носител на царското достойство. Така че за случая Калоян-Борил се се съди по аналогия с Ивайло, но за разлика от случая с Калоян, ние имаме твърди сведения за гибелта на Константин Асен, а и самата Мария (тогавашната българска царица) е позната от изворите като много действена жена с реална власт и собствени контакти, като не бива да подценяваме и факта, че тя е представител на (поне) два от най-знатните ромейски родове, Палеолози и Кантакузини.
Та макар да намирам твърденията за импотентността на Калоян абсолютно ненужни (те не обясняват нищо, още по-малко "похотливостта на царицата", за която съдим по една история за аферата и с Балдуин на един западен монах , писана трийсетина години по-късно и следваща очевидни клишета) и привлечени тук единствено, за да подкрепят една определена медицинска версия за смъртта на Калоян, мисля че има резон да предполагаме, че Калоян си е заминал поради болест. Така твърдят близките по време и пространство източници. Дали е скоротечна (напр. гнойна) пневмония, довела до плеврит, която би могла да обясни "видения" и параноично бълнуване и болки в гърдите, сърдечна декомпенсация, инфаркт или друго, аз за разлика от Петрински не зная и не мога да гадая.
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго
браун
06 Окт 2016 14:18
Мнения: 3,755
От: Bulgaria
За тоз аФтор - нищо. Щот в мразилника студено. Брррр...
ИлияНиколов
06 Окт 2016 16:37
Мнения: 4,180
От: Bulgaria
Но защо все пак Иваница Асен,а не както ние,простите,не умеещи да разчитат археологически паметници си го знаем като Калоян?

Според мен, защото Калоян е прякор; не е официалното му име като самодържец, като цар.
Калоян - Кало Йоан, демек Хубавия Йоан (Иваница). Като Филип IV Хубави(Philippe IV le Bel).
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ИлияНиколов
Неверния Тома
06 Окт 2016 17:42
Мнения: 11,681
От: Bulgaria
Хайде и аз да се намеся аматьорски с "некои съображения" които (надявам се) не са по-щури от други.
Преди всичко се учудвам че никой професионалист не ползва общоизвестни методи. Датират хипотетичното погребение на някой Калоян по косвени белези, а никой не се сеща за въглеродния метод! Спорят дали Калоян е умрял от инфаркт или от удар с копие, а никой не проверява има ли следи от копието върху скелета.
А сега моята хипотеза. Много достоверни факти показват че Цар Калоян е страдал от тежка душевна болест. Само така могат да се обяснят негови "нелогични" постъпки - необяснимата жестокост при превземането на Пловдив, убийството на Балдуин. Плененият Балдуин е неоценим аргумент в дипломатическата борба с латинците, но Калоян го убива "в пристъп на ярост". Учудените съвременници се наложило да измислят "галантно" обяснение в стил на съвременен розов роман.
И така, вероятно Калоян е страдал от душевна болест. Симптомите са на епилепсия (моля ако има лекари да се произнесат). Има и патологоанатомични податки. (На черепа на препогребания Калоян е намерен костен израстък белег от стара рана който сигурно е водел до травматична епилепсия)
И така, Цар Иваница е бил не съвсем вред. Как са се чувствали в неговото обкръжение? Царят побеждава в битки и проваля в политиката. Негови любимци в момент могат да станат жертви на гнева му. Трябва да се действа! Превратът става неизбежен! Преврат не срещу династията Асеневци, а срещу конкретен Асеновец. Резултатът е Борил.
Ако сметнете че това е чалга в историята, извинете!
щурчо
06 Окт 2016 18:45
Мнения: 23,365
От: Bulgaria
Преврат не срещу династията Асеневци, а срещу конкретен Асеновец. Резултатът е Борил.
Ако сметнете че това е чалга в историята, извинете

Извинен си за чалгата.
Преврати е имало и срещу първите му двама братя...
Damage_case
06 Окт 2016 20:00
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Защото си неграмотник. То бива арогантно невежество, но твоето ми идва в повече.

Или Иван Дуйчев не е твърде сериозен автор за тебе. Както и Геновева Цанкова-Петкова. Макар те да приемат, че смъртта настъпва от плеврит, предоверявайки се на Акрополит.


Не мога да се обидя на озлобена към всичко и всички пенсионирана даскалица в късната есен на живота, затова подминавам първия абзац.
Нито Дуйчев, нито Д. Ангелов, нито Данчо Андреев, нито П. Павлов, отхвърлят хипотезата, че подобно на първите двама Асеневци, Калоян е станал жертва на заговор. Напротив, следвайки необоримата логика на последвалите събития, я считат за най-вероятна. Относно "плеврита" - консултирайте се с GP-то си, що за болест е това, какви са симптомите и как протича. Дали някой с подобна диагноза е в състояние да организира грандиозен поход и за около месец ( Бонифаций Монфератски загива в началото на септември) да е под стените на Солун. Да не говорим, че във вечерта преди покушението, царят свиква военен съвет, на който детайлно е бил обсъден утрешният щурм на обречения град. Подобна хипер активност за умирающ ми се струва доста странна, дори и при днешните обезболяващи и стимуланти.
Damage_case
06 Окт 2016 20:52
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Така че, напълно естествено е след смъртта на Калоян, най-старият представител на рода , Борил , да стане владетел.


Дали? Легитимността на Борил е оспорена от собствения му брат Стрез и братовчед му Алекси Слав, така че трудно можем да определим изборът му като "естествен". Да не говорим, че само можем да гадаем каква е била разликата във възрастта между първородния син на възстановителя на държавността ни и неговия племенник. А и тя едва ли е била решаваща - говорим за унаследяване на трон, а не за тарторство в някаква индианска орда, а това става по права мъжка линия.
бонго-бонго
06 Окт 2016 21:33
Мнения: 26,313
От: Swaziland
Дали? Легитимността на Борил е оспорена от собствения му брат Стрез и братовчед му Алекси Слав, така че трудно можем да определим изборът му като "естествен". Да не говорим, че само можем да гадаем каква е била разликата във възрастта между първородния син на възстановителя на държавността ни и неговия племенник. А и тя едва ли е била решаваща - говорим за унаследяване на трон, а не за тарторство в някаква индианска орда, а това става по права мъжка линия.

Не мислиш ли, че сам си противоречиш? Говориш за трима претенденти за трона (макар за Алексий Слав да нямаме такива преки данни). Точно епизодът със Срез потвърждава думите ми: той е смятал, че има право на трона.
Впрочем, по-късно след свалянето на Георги Тертер, последвалото "назначение" на Смилец от татарите и падането му заради тях (епизодът Чака и възцаряването на Тодор Светослав), братът на Георги Тертер, Алтимир, владетел на Крънското Деспотство, в един момент предявява претенции към трона.
Само десетилетие по-късно, след битката при Велбъжд, отново имаме криза с наследяване на престола, отложена на срещата в крепостта при с. Извор, а впоследствие в кратката междуособица , довела на престола Иван Александър.
Тези епизоди не говорят за твърдо установен принцип по наследяването, както ни е известен от Западна Европа.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго
Мика
06 Окт 2016 22:13
Мнения: 495
От: Bulgaria
пенсионирана даскалица в късната есен на живота


Имам още трийсетина години до това време

Никога не си чел Дуйчев.

Ако щеш се обиждай, все ми е тая.
Damage_case
06 Окт 2016 23:53
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Впрочем, по-късно след свалянето на Георги Тертер


Примери от по-късна епоха са неуместни, особено ако касаят годините след въстанието на Ивайло, когато авторитетът на царската институция (и съответно принципът на наследяване на трона) е стигнал най-ниската си точка.
бонго-бонго
07 Окт 2016 00:47
Мнения: 26,313
От: Swaziland
Примери от по-късна епоха са неуместни, особено ако касаят годините след въстанието на Ивайло, когато авторитетът на царската институция (и съответно принципът на наследяване на трона) е стигнал най-ниската си точка.


Т.е.имало твърд принцип за наследяване на трона от баща на син, залегнал още от самото начало на 2рата държава, нищо, че един след друг се изредили трима братя, а синът на Асен Стари станал "законният наследник" на трона не след смъртта на баща си, а едва след смъртта на чичо си Калоян? И този принцип важал само шейсетина години
Впрочем, Иван Асен II, ако не ме лъже паметта, е единственият владетел, успял да предаде короната на сина си и то за кратко в тоя период "до въстанието на Ивайло".
Damage_case
07 Окт 2016 01:07
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Впрочем, Иван Асен II, ако не ме лъже паметта, е единственият владетел, успял да предаде короната на сина си


Да, следващият, на когото това се удава, е Тодор Светослав, около 90г. по-късно. По някаква случайност той е втория владетел на Второто ни царство, след Йоан АсенII, който е напуснал грешния свят по естествен път. И на това гледам като на аргумент в подкрепа на официалната тезата за кончината на Калоян.
хикса
07 Окт 2016 04:00
Мнения: 5,046
От: Bulgaria
Но защо все пак Иваница Асен,а не както ние,простите,не умеещи да разчитат археологически паметници си го знаем като Калоян?

Според мен, защото Калоян е прякор; не е официалното му име като самодържец, като цар.
Калоян - Кало Йоан, демек Хубавия Йоан (Иваница). Като Филип IV Хубави(Philippe IV le Bel).


А защо в женски род, а не по научному Йоан Асен Първи и половина?
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: хикса
urupuchi
07 Окт 2016 06:14
Мнения: 2,329
От: Holy See (Vatican City State)
а всъщност не е, действителните обстоятелства са ни неизвестни всъщност.

Всъщност, това е същността на статийката всъщност.
RK
07 Окт 2016 11:02
Мнения: 346
От: Bulgaria
Отдавна няма нищо смешно в писанията на този деградирал невежа.


Теорията, че една маймуна чрез случайно натискане на клавишите на пишеща машина в течение на неограничено време, рано или късно ще успее да отпечата произведение на Шекспир се оказа грешна.
ИлияНиколов
07 Окт 2016 11:03
Мнения: 4,180
От: Bulgaria
А защо в женски род, а не по научному Йоан Асен Първи и половина?


Здравей, хикса.
Признавам си, че не знам. Бих помолил бонго-бонго или Damage case, ако имат време и им е интересно да се произнесат. Аз мога само да правя предположения - вероятно през онези времена не са делили имената на мъжки и женски по сегашните критериите(правила) или пък само Иваница е изключение.
Предполагам, че в онези времена, хората са кръщавали децата си или като са взимали имената на християнски светци - да ги пазят от уроки, премеждия, опасности, или, ако е момче, на името на прадядото, основал рода, да не се затрие рода. При аристокрацията може би е било същото.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: ИлияНиколов
Мика
07 Окт 2016 12:35
Мнения: 495
От: Bulgaria
Но защо все пак Иваница Асен,а не както ние,простите,не умеещи да разчитат археологически паметници си го знаем като Калоян?


Калоян е прякор. Рожденото му име би трябвало да е йоан Асен или Иван Асен. За да се различава от големия си брат, който също е Иван Асен, му викали Йоаница или Иваница - умалително от Йоан или Иван.

Петрински очевидно подкрепя ония стари наши историци, които наричаха Калоян с рожденото му име.
бонго-бонго
07 Окт 2016 14:21
Мнения: 26,313
От: Swaziland
Да, следващият, на когото това се удава, е Тодор Светослав, около 90г. по-късно. По някаква случайност той е втория владетел на Второто ни царство, след Йоан АсенII, който е напуснал грешния свят по естествен път. И на това гледам като на аргумент в подкрепа на официалната тезата за кончината на Калоян

Последна рекапитулация: Калоян не е отнел короната на братовия си син, която му се падала "по наследство" (изразът го има в Г. Акрополит), но пък това сторил Борил. И аргументът е, че Асен бил убит. Впрочем честите убийства на български владетели подкрепят именно тезата, че мнозина от върхушката са считали, че имат право на короната и са се борили за нея, т.е. не е имало твърдо установен принцип на наследяване. Това се подкрепя и от всепризнатия факт за бавната трансформация на българската служебна аристокрация в родова, както това става във Византия в този период.
щурчо
07 Окт 2016 15:16
Мнения: 23,365
От: Bulgaria
Начи ИРИ и българската държава се различават точно по това, че българете са имале аристокрация, а в империята таквази е била трудно да се завъди поради липсата на етническа хомогенност. Та поради тази причина император е можел да стане секи способен пълководец, което си е отколешна традиция на римската империя. И след като Василий покорява почти цела България, първата му работа е била да изпрати у Мала Азия де що боляри е имало там, та белким се завъди некаква ромейска аристокрация. И на османлиите първата им работа е била да асимилират или избиват целата ни аристокрация, но все са се намирали некакви водачи и след това...
Добави мнение   Мнения:40 Предишна Страница 2 от 2 1 2