Отиди на страница:
| Не си хаби нервите, Чоки. Ако нищо не се беше случило през есента на 1989-та, чичо Фичо щеше да е в първите редици на Партията след ЦК на Комсомола, с некоя дисертацийка тип "Философските аспекти на българо-съветската дружба" и по всяка вероятност хартисал в Москва след временно назначение в некое консулство. |
| Колкото до Август `68........философстващото семейство, както винаги, кара по повърхността и замаено от самовнушението, че е единственото в този форум с информация от първа ръка. Очевидци има много, информация от първа ръка има много, а има и лично засегнати от събитията ( да, в този форум, представете си). Освен това, мило семейство, не са ли ви разказвали, че въстанието в Прага, защото точно това се случи, е било неочаквано и объркващо за Запада? Не са ли ви разказвали, че хората там разчитаха на подкрепа и не я получиха? А защо не я получиха? Някаква идея да имате? Нещо да ми кажете за глобалния свят и как подобни събития биха му се отразили в онези времена? А, между другото, поканата към ВД е подписана от Мартин Зур. Разкошен човек. Просто прави единственото възможно, за да се избегне най-лошото. Дъщеря му се отказа от него официално месец след това. Нищо не е толкова просто, Нелче, колкото и да ти се иска. Знам, че ти е трудно да го разбереш, защото си един обикновен правозащитник, заработващ от човешкото нещастие. Не че ти го казвам за пръв път, но да напомня. --------------------------------------------------------- Ще си позволя да добавя, че Кундера е значително по-добър писател в периода си преди Франция. Не се имам за авторитет - това е мнение на четящи Кундера западняци. Редактирано от - Simplified solutions на 23/8/2003 г/ 22:14:26 |
| интересна визия- '68, '89 и отсамничеството Натиснете тук |
| Писмото до ВД си беше формално съвсем легално. Макар и обвързани с взаимни задължения в един много стегнат военен съюз, все пак са се грижили за някаква законова подплата дори в такива инфарктни ситуации. Такива са били предразсъдъците на времето, по дружко от дистанцираната намеса срещу сатрапа  . От кого ли ги е било страх, да им се чудиш...Та един извънреден конгрес на ЧКП се свиква, в една фабрика във Височани - квартал над Жижков, последния дипломатически такъв, имах едно гадже на една китна улица баш под фабриката, На Балканех ли беше, Под Балканем, вече не си спомням, кой не ми верва, да провери на картата. Тя цяла Прага беше пълна с тия символи, от 68-ма, че и един площад имаше с паметник на съветски танк, не от 68-ма, а от 45-та, но другояче се възприемаше - некъде между Мала Страна и Смихов. Ехеее, цел конгрес, извънреден, та покани, та салтанати... Това да не ви е Рамбуйе! Такова беше времето. |
| Може и да съм правозащитник, но не заработвам от това. Подобни глупости пропускам мимо ушей. Тук, при нас, никой не заработва от това. Да си чувала за NGO? В превод на български - неправителствена организация. Това са обикновено млади хора - 18-30 години, които защитават нечии права, които те смятат, че са нарушена. Правят го не за заплащане, а поради идейна убеденост. Няма много "бунаци" (би казала ти), които да плащат за подобна дейност. Това е дело на гражданското общество, което се надявам скоро да избуи и в България. Е, няма да от симпли хора, но може да е от техните деца. * Чичо ти Фичо, драга моя, и преди 1989 и след нея винаги е говорил едно и също. До 1989 това малко ме плашеше щото той не подбирашн съответните "правилни места" да изказва мислите си. И ми се смееше на опасенията. Това ще да е семейна черта с която няма как да се боря. Дядо му (преди 1944) също не е подбирал думите в разговор с директора на училището дето е бил учител. Спокойно е казал какво мисли за подлостта му. Ония му поискал да подпише донос за колега, който бил комунист и трябвало да бъде по някакъв начин отстранен. Тогава Ф. дядо отговорил, че няма никакви топли чувства към комунистите, но не таи такива и към мерзавците. Е, оказал се бързо пренесен в "новите земи", Струмица - да ги усвоява културно и педагогически. Това тогава е било българското заточение-  Същата работа и с друг член от семейството - казал на когото трябва - или аз или партийния секретар вън. Единственото, което поискал от партийния е да се заеме с реална работа (определил какво точно да прави), а не само да слухти и онзи люто се обидил. Един вид - как така ще работя, аз париец ли съм или лукова глава. Както вече съм писала Партията застана зад партийната си мижитурка, а другият остана без работа за повече от година.* Таралежко, вялите отговори на комунягите са някак по традиция и по навик. Техните наследници, обаче ще тровят Източна Европа още доста години. Уви. |
| Генерал Мартин Дзур (а не Зур) през август 1968 бил министър на отбраната, назначен наскоро от Дубчек, и не е имал правомощия да подписва покани. Министър-председател е Олдржих Черник, партийната власт е в ръцете на президиума (политбюро) на ЧКП начело с Дубчек. Самият Дубчек пише, че късно вечерта на 20 август 1968 г. Дзур се обадил по телефона на премиера Черник, който бил с Дубчек на заседание на президиума, и му казл, че СССР и четирите съюзни страни са нахлули в Чехословакия. Черник казал на Дубчек, че Дзур бил арестуван в кабинета си в министерството на отбраната и му било дадено само да се обади по телефона на премиера. Дубчек повикал веднага президента Лудвиг Свобода и след около час и половина, в около 1.30 часа на 21 август, приели, в присъствието на президента и премиера, с гласуване 7-4-0 гласа декларация, в която се казва: * "Вчера, 20 август, около 23 часа, армиите на Съветския съюз, Полша, ГДР, Унгария и България преминаха границите на ЧССР. Това стана без знанието на президента на републиката, председатела на Националното събрание, министър-председателя, първия секретар на ЦК на ЧКП и на всички тези органи. . Президиумът призовава всички граждани на нашата република да запазят спокойствие и да не се съпротивяват на нахлуващите въоръжени сили. На армията, службите за сигурност и народната милиция не е давана заповед да отбраняват страната. Президиумът смята, че този акт противоречи не само на принципите на отношенията между социалистически страни, но и на основните норми на международното право. Всички ръкодители на държавата, партията и Националния фронт остават на постовете си, на които са избрани като представители на народа и на членовете на техните организации според законите и другите нормативни документи в ЧССР. Конституционно упълномощените официални лица свикват незабавно сесии на Националното събрание и на Министерския съвет, а президиумът на ЧКП свиква пленум на ЦК за обсъждане на положението." * "Против" гласували членовете на президиума Билак, Колдер, Швестка и Риго (от общо 11 члена - 7 гласували 'за'). В новините в 2 часа ТАСС съобщила, че нахлуването било станало "в отговор на покана от страна на партийното и държавно ръководство на ЧССР". Това е било 100% лъжа. |
| Ъъъъ? По-кротко де? Мама в края на войната са я изгонили от варненската Девическата гимназия, щото отказала да "оправи" оценките на щерката на един народен представител. Че го и нарекла "народен "сатрапин", щото оня я вдигнал за врата и я заплашил. Не че не си изпълнил заплахата - забранено й било да преподава където и да било. Това в края на първата година от първото й назначение. Само че това е мама, не съм аз. Така че отпада като аргумент. Нещо друго, Нелче? Къде Фичо (не родата му) си е казвал гръмко нестандартното мнение? Какво точно мнение и по кой точно въпрос? За NGO не ми говори. Това го разправяй на дамските си сбирки. Или си толкова наивна? Айде бе! |
| Пред сградата на ЦК (на южния бряг на Влтава след завоя й на изток) се събрали няколко хиляди души (2-3 часа през нощта) с чешки знамена, пеели чешкия химн и Интернационала. В 4 часа пристигнала колона танкове и коли на десантните сили от север, по моста Хлавка. В суматохата някои от чехите били блъснати, чули се изстрели. Един младеж паднал убит. Телефоните замрели. * Цитат от Дубчек: "About 8 Soviet paratroopers burst into my office and blocked the windows and the connecting doors. It was like an armed robbery. Without thinking, I made a move toward a telephone on my desk, but one of the soldiers aimed his tommy gun at me, grasped the phone and tore the cable off the wall. I can't remebber exactly how many of us were still in my office, but Smrkovsky, Kriegel, Spacek, Sadovsky, and Simon certainly were, probably also Mlynar and Slavik. Then the main door flew open again, an in walked some higher officers of the KGB. A colonel reeled off a list of all Czechoslovak communist party officials present and told us that he was taking us "under his protection". Indeed, we were protected, sitting around the table - each of us had a tommy gun pointed at the back of his head". |
| Дзур е, Фичо. Грешката е същата, като твоето "казл". Дотогава беше заместник министър на отбраната. Обаче на мен не ми се налага да чета по въпроса. Семеен приятел. И не само той. Прага ми е другият роден град. Нищо, че по време на събитията бях дете. Просто забрави за първата си ръка. Такива неща първо трябва да се преживеят, за да се осмислят. Ти нямаш този опит. Айде бегай. |
| И така нататък... и още един интересен детайл: Пьотр Шелест, първи секретар на КП на Украйна, по време на "брифинга" в Кремъл нарекъл д-р Франтишек Кригел (който отказал да подпише 'меморандума') "галицийски евреин". |
| Кратичко и ясно, Фичо:Като едно прекрасно начинание, изпреварило времето си! Като за революцията в Португалия-"Грандула вила морена", като за социализма в Чили, като за Перестройката, като за Демокрацията в България през 1989г-все неща изпреварили времето си! Просто хората не бяха "дорасли" за да осъзнаят и подкрепят начинанието! И сега в България не са дорасли! Щом така сляпо гласуваха за Симеон! Това е едната страна. Другата- военната машина бе подготвена да се справя с външен враг, какво остава за някакво мирно въстание! Но не направиха ли същото и САЩ с Куба през 1962г, само че неуспешно? Всеки от военните блокове си бе очертал сфери на влияние и не допускаше никакви промени в подопечните му държави! Чехия бе част от СИВ и ВД-тя бе най-развитата икономически държава от соц лагера и не би могло и да се помисли за нейната загуба! * Да, министъра на отбраната Мартин Дзур, сега се сетих  * Форумни комунисти или форумци с леви убеждения? Всеки си има право на свое мнение, нали не би искал всички във хор да скандираме:"Демокрация!"?Тогава със кого щеше да спориш? |
| Пак Дубчек: "At the Uzhgorod airport (в Украйна, Закарпатието), we were greeted by a detachment of very tall, heavyset, athletic-looking KGB officers in civilian clothes. Cernik (министър-председателят на ЧССР, арестуван в кабинета си по същия начин) physically resisted being pushed into one of the automobiles, and I jumped up and started to shout in Russian very loudly, "What are you doing? Don't you know this mas is the prime minister of a sovereign state?" The big men stiffened for an instant, startled. They took their hands off Cernik, and he climbed into the car himself". |
| НЕЛИ, Това, че съм останал с впечатление , че ти и Чичо Фичо сте били близки с Ал. Дубчек може да се дължи на моя разсеяност или на “убедителността” на писанията ви по въпроса?! С чиста съвест може да се нарече моя ГРЕШКА ! Но не и моя ЛЪЖА ! Има разлика! Но това, че вие двамата, оставайки с впечатление за мен , че съм комунист /дори “КОМУНЯГА!/ и само на основание на това впечатление вие ми приписвате някакви си грехове на някакви си комунисти през някакво си време от историята на България- това може да бъде само ЛЪЖА от ваша страна! И нищо друго !!! И проява на неетичност, некоректност , а защо не и на ниска интелигентност от ваша страна и от страна на всеки, който използва този и такъв подход, когато общува форумно с непознати- пък били те и комунисти! Впрочем, грешите, ако си мислите, че намирам за обидно и позорящо човека, ако той изповядва комунистически или леви идеи в СЕГАШНИТЕ времена! Напротив, даже го намирам за ПРЕСТИЖНО и демократично!!! Пък и нямам причини да се срамувам от себе си! ВЕРВАЙТЕ МИ !- ако можете да си позволите да вярвате на другиго, освен на себе си ! Впрочем, Нели, ИЗВИНЯВАМ СЕ за грешката, която съм допуснал- относно познанството ти с Дубчек! Може би просто много ми се е искало наистина да сте били близки и съм приел желаното за действително! Добре ще е , ако и ти се извиниш за ЛЪЖАТА ти ! |
| Пак Дубчек: "I was delivered to the Kremlin around 11 p.m. They gave me no time to wash away the dust and dirt of my previous three days (мотали ги из Карпатите по разни бази и местни комитети на КПСС и му дали само веднъж да говори по телефона - с Подгорнъий). Тhey lead me directly to a meeting. There I saw the four men most responsible for the crimilan invasion of my country: Brezhnev, Kosygin, Podgorny, and Voronov. They seemed to me to be trying to put on their best faces, but I don't think they were really embarrassed anyway: their overall arrogance hardly allowed for such sensitivity. I did not know that President Svoboda and other high-ranking officials had arrived in Moscow in the early afternoon and the Soviest had already talked to them at length. According to reliable witnesses, it had occurred to him a day after the invasion, when he (Svoboda) was under severe pressure from Ambassador Chervonenko (съветски посланик в Прага) to legitimize the 'Workers' and Peasants' Revolutionary Government". * Стенографски протокол от среща на ръководителите на петте компартии на 24 август: "Brezhnev: "Dubcek assumed a worse attitude than Cernik. If do not manage the situation with Dubcek, the let Indra be at the head of the central Committee... But it is important that Dubcek agrees to declare the Congress invalid. If he agrees to that, let Indra become second secretary. Then it will be possible to replace Dubcek". Gomulka: "In Czechoslovakia, the Communist Party does not exist anymore. It turned itself into a group of Social Democrats and allied itself with the counterrevolution". * Дубчек: "Soviet aggression against Czechoslovakia had been brought before the Secutiry Council of the United Nations by the United States, and our foreign minister, Professor Jiri Hajek, had interrupted his vacation in Jugoslavia to appear there to protest the invasion". |
| Сиплисита, ще се опитам да ти го обясня човешки пък ти , ако искаш, си помисли. Добър и смислен диалог става между двама добронамерени партньори, чиято цел е единствено...да кажем, истината като такава. Ако целта на единия тях е да пуска откровени лъжи, глупости, кофабулации по адрес на другия диалог липсва. В такъв смисъл забележи, че до сега нито Фичо, нито Нели не са говорили горните ти плоскотии (които ти, вероятно приемаш за много забавни шеги) за Москва, примерни теми на дипломна работа и т.н. по чийто и да е адрес на форумец. Не казвам, че си Поповски (с откровените му клевети и лъжи), не казвам дори, че си тетката от Троян, дето се се опитва да привлече вниманието ни (но, уви), нито пък Фани (с многобройните й лъжи и грубиянски намеци за цвета на косата или кожата ми), определено не си едно анонимно чудо, опазил те господ, но смятам, че не си способна на диалог с мен. И това, вероятно иде не от ума, а от характера ти. Няма да изредя съответните епитети за него. * Това е. Ако има да казваш нещо по същество - заповядай. Омръзаха ми ленивие форумни простащини. Накратко - смятам, че ти едва ли не си съгласна с това, което казвам аз или Фичо. При теб задейства един друг механизъм - що пък да го казват те. И тогава започва - вий кво си мислите бе, само ли вие имате позанти. А пък вие....и бла, бла, бла - поредните конфабулации. Това е истината. А работата е там, че аз като казвам нещо го подкрепям с факти. Това, че познавам този или онзи не е част от самочувствието ми, то е част от биографията ми и толкоз. Ако ти познаваше сина на... Садам, например, аз нямаше да ти завиждам за това, а щях много дорожелателно и любознателно да изслушам всичките ти мисли по този повод. Аз обичам да слушам точно толкова колкото обичам да разказвам. И всеки мой приятел е уникален за мен с личния си опит. Това е едно от непреходните неща в живота. И добрите разменени чувства, разбира се. Но не от типа - "сладко да ти е кафето и нежна да ти е нощта", нали разбираш? Все пак имам и естетически изисквания към отсрещния. * Исках да е кратко, но сложните неща се обясняват по-дълго, няма как. И за довиждане - грубостта често прикрива неувереност и притеснение от човека срещу теб. Постоянната употреба на "провинциален" без връзка с обсъждания проблем е също признак на занижено самочувствие. "Айде бегай" е пък е рустикален изараз на липсата на такова. И много други ей такива, дребни подробности. * И спокойно. Помисли и прочети преди да тръгнеш задъхано да отговаряш. Редактирано от - Нели на 24/8/2003 г/ 00:05:36 |
| Накрая всички, освен Кригел, подписват с триста зора нещо "oфициално" - на 26 август. Дубчек: For many people at home and abroad my name had become the embodiment of the Prague Spring and of our struggle to defend it against Soviet pressure. Hence I had a clear and undeniable responsibility for the lives of thousands of people at home, who would almost certainly take my refusal to sign the "agreement" аs encouragement to active resistance. I did not believe I had the right to allow that, for it would only lead to a bloodbath. Many years later I saw my conclusions confirmed: I learned from high Soviet representatives, especially General Yershov, a member pf the Soviet High Command in 1968, that the Soviet Army was only waiting for a sign of active resistance in order to suppress it indiscriminately. The real threat of suppression at the time shows how little our decisions could be considered "voluntary". What we had bewfore us was a classic example of an uneven treaty, imposed by force and intimidation. For Czechs and Slovaks such a treaty had eerie qualities of deja vu: it semed almost a carbon copy of the Protectorate of Bohemia and Moravia, imposed on the last prewar Czechoslovak president, Dr. Emil Hacha, by Hitler in Berlin on March 15, 1939". |
| Стига си цитирал, Фичо. Кажи ми къде бяха Твоите хора тогава! Какво? Не знаеха, че това ще се случи и то по този начин? Айде бе... Обяснявам като на малоумник - имаше две противопоставени системи и равновесие, което по никакъв начи не трябваше да се наруши, защото иначе можеше и теб сега да те няма. Ако Прага беше оставена да получи каквото иска, това щеше да се превърне в лавинообразен процес, който щеше да доведе само до едно. Не ти ли е ясно до какво?! А колкото до комунизма, сори, драги. Не е възникнал у нас, нито в Русия. Внесен е. В подходящия момент от един като теб на име Владимир Улянов. За да се свърши предната война с ползи знаеш за кого. Или не знаеш? И после сме оцелявали както можем. А мръсниците винаги си намират местенце и оцеляват еднакво добре и в едната, и в другата система. Но това е друга тема. Само че тази друга тема ти винаги я избягваш. Щото не ти отърва. Друго си е да викнеш "Ура, другари! Лустрация!". Викаш "Долу ДС" и чиста работа. Що да се задълбочаваш. Нали и ти си мръсник. * На Нелчето ще напомня как Фичо искрено ни разказваше как с американските си приятели е против войната в Ирак, но всъщност у дома и във форума е за. И как детенцето ви излизало с приятелчета на демонстрации против същата тази война, но всъщност у дома си знаело, че е правилно да е за войната. . Тази вечер ще си взема по-дълъг душ. След общуване с фичонелите се налага. |
| Хубаво, ами как и кога ще дораснат тия твои хора, бе Чоки? Като по-често чуват истината например, не мислиш ли? А защо хората, които казват истината, са толкова малко на форума? Защото другите не я знаят ли? Съмнявам се. А защо тия, които клеветят и плюят казващите истината, са толкова много? * А защо тия, които сигурно знаят истината, но съзнателно лъжат (симпли, Геновева), също не са малко? Имало било официална покана от "Мартин Зур", имало било извънреден конгрес На Балкане (има такава улица). А каква е твоята роля, Чоки? С кои си ти? * Как мислиш, ако да беше паднал Кастро тогава, сега кубинците по-зле или по-добре щяха да бъдат? Чилийците сега по-зле или по-добре са оттогава? Дали Дубчек е изпреварил времето си - или пък Брежнев е изостанал от времето си? |
| Интересно е, когато водим дискусия за това как са текли нещата в Чехословакия по онова време, да видим какво казват и самите чехи по този въпрос - и чак след това да даваме нашата си оценка. Ето тук един линк към английски текст на Радио Прага по случай 30 г. от "събитията", който синтезира информацията от онова време Натиснете тук Този линк може да ни "освежи" паметта за нещата тогава. Например, аз се осмелявам да твърдя - и линкът го подкрепя, че "поканата" до Варшавския договор не видя бял свят по онова време. Линкът казва: the Soviet press agency, TASS, issued a statement saying that unnamed Czechoslovak politicians had turned to the Soviet Union for help against counter revolutionary forces in their country. Мога да потвърдя това: никъде по онова време имена не се появиха. SS говори за Мартин Дзур (министър на отбраната тогава): но според радиото (и според по-късните данни), "поканата" е била подписана от Васил Биляк и Антонин Капек. Дзур играе роля по-късно - когато издава заповед за несъпротива до войските. Според текста на Радио Прага: the Czechoslovak army had been given orders by the Defence Minister, Martin Dzur, not to act against the aggressor. It was in fact the KGB and the StB, who had earlier persuaded Dzur to act thus. . Колкото до това дали е била "легална" поканата до Варшавския Договор: да не се лъжем, по онова време властта беше централизирана във всички страни на ВД без изключение. Васил Биляк е секретар на Словашката партия, и писмо, подписано от него, е в нарушение на централизма. Това е все едно в България Пеко Таков да би подписал покана до китайците да влязат у нас. Такова писмо може да излезе от Главнокомандуващ (това е президентът Л. Свобода в този момент), а най-вече - от шефа на компартията, т.е. от Дубчек (защото член 1 в една или друга форма го има навсякъде, макар и не непременно писан). Е, тези хора не са подписали такава покана. Следователно, от партийна гледна точка е налице грубо нарушение на принципа на единоначалието (а единоначалието за партията си е факт - тя работи като военна организация). Но дори и от гледна точка на т.нар. "демократически централизъм" нещата са ясни: както казва Радио Прага, на 21.08.1968 At its emergency session two hours later, the Communist Party Committee, with the exception of the four traitors, issues a declaration to the Czechoslovak people, stating that the intervention is taking place without their consent, and that it is a violation of socialist principles and of international law. Там виждаме и оценката за гласувалите против - "четиримата предатели". Толкова по легитимността от чешка гледна тояка. Повтарям: това са официалните информации по онова време, гледани откъм наша страна и от към чешката страна. И то в дните преди и около 21 август 1968. Неофициалните информации, спомени от приятели или излезли по-късно документи не могат да променят това, което официално е бивало оповестено тогава. А то страдаше от вътрешна непълнота и противоречивост - както, всъщност, почти всичко, свързано с пропагандата. Идеологическата пропаганда беше толкова слаба и бездарна, че ако перефразирам Христо Радевски (не в стихове), "партията изглеждаше съгрешила дори в редките случаи, когато действията й бяха правилни". Чувал съм не един и двама правоверни комунисти да мърморят, че вероятно в отделите по пропаганда и агитация работят провокатори - дотолкова беше бездарна "идеологическата работа". И нека не забравяме: истината за тези събития е различна за чехите, руснаците и българите. Оценката на Радио Прага е била и ще си остане различна от оценката на Радио Москва - и тогава, и сега. А Радио София така си и остана без собствена оценка по въпроса - тогава. Тогава "такова беше времето" (както каза Добри Джуров). И затова сега, 35 години по-късно, ние още си изясняваме това, което е трябвало да ни стане ясно тогава. За ролята на Запада даже не ми се подхваща темата. Да се говори за западна военна намеса по онова време е смешно. Естествено, "голямата политика" не позволяваше дори и мисъл за военна намеса, също както и СССР си налягаше парцалите при подобни американски акции в Гватемала (1954) или Иран (1953). Но точно затова казват, че "политиката е изкуство на възможното". Е, в тази посока с политиката си по време на и след Чехословакия КПСС постигна повече: това, което изглеждаше невъзможно. И системата се събори под тежестта на собствените си бездарни конструкции. |