Отиди на страница:
| Danain, нямам намерение да откликвам на логиката ти, но и не бих желал да останеш с впечатлението, че тя е единствено вярна и задължаваща-да накара другите да я приемат като такава.Ангажирането ми в размяна на мнение по тези въпроси, е продиктувано от желанието ми да те накара да си дадеш сметка, че проблемите в този регион никога не са еднопосочни. Историята?Ах, Danain, не ме разсмивай.Дори ти, който имаш претенциите да я познаваш, се отнасяш с пренебрежение към нейното независимо тълкуване. Как би могъл да говориш за историята на този конфликт, без да засегнеш съвкупността от причини, които го породиха!?Аз не очаквам да постигнем съгласие по този въпрос, но и не се опитвай да правиш ревизия на историята. Виждаш сам какви са последиците в момента от такъв подход. --- Ето ти сега една друга гледна точка, на която очаквам да получа този път твоето компетентно мнение на историк.Касае се за причините за обстрела на израелските заселища от Голанските възвишения. Те водят своето начало още от подписването на Конвенцията за примирие от 1949г., която предвижда създаването на демилитаризирана зона м/у двете държави.Точен ли съм дотук? Положението там започва драматично да се влошава, когато израелците постепенно започват да завземат части от тази зона, населени предимно от палестинци и араби, което де факто е открито нарушение на договора, подписан под егидата на ООН.Хората, живеещи в тази демилитаризирана зона, са прогонвани от техните домове и селища.Тогава Съветът за сигурност застави Израел да остави намира месните жители, но той отказа да се подчини.Тези действия продължават до пълното присвояване на всички селища и реализиране на предявените претенции от страна на Израел да обработва земята в тези територии.В същото време изгонените палестинци наблюдаваха от височините как израелските пришълци се разполагат с тяхната собственост, принадлежаща им от векове.Явно, че изгонването на палестинците и арабите от тези земи с всички средства е било целенасочена израелска политика за осъществяване на пълен контрол над тези територии. Въпреки порицанията на международната общност, отправяни към Израел, той се чувстваше победител, защото ООН не бе способна да се противопостави на израелската окупация и претенциите му за контрол на тези територии. Същевременно ООН изразяваше доверие към Сирия за нейното въздържане. Търпението на сирийците не бе безгранично.Те започват да обстрелват от Голан завзетите от евреите територии, винаги, когато израелски заселници, подкрепяни често от армията, навлизат в тях.В отговор на опитите да се противопостави на израелските предизвикателства, Сирия бе подлагана на въздушни наказателни удари. Трябва да се отбележи, че обстрелванията от Голанските възвишения са откъслечни и доста символични.Дори болшинството политици и историци, съвременници на тези събития считат, че израелските въздушни удари до голяма степен са причината за тези сирийски набези. Изследвайки по-внимателно периода от 1949-1967 ще стинем до заключението, че класическия образ на Израел като невинна жертва на сирийския обстрел от Голанските възвишения е чиста проба исторически ревизионизъм.Ако някои от сирийските удари действително са засегнали цивилни или военни, то те са се ограничавали само в обсега на демилитаризираната зона. Изключително важно е да се отбележи, че не съществува нито една резолюция от страна на Съвета за сигурност през този период, заклеймяваща Сирия в агресия с/у Израел.Нито едно вето, което да възпрепятства гласуването й.Противно на това има 4 резолюции, които осъждат Израел.Всички наблюдатели са единодушни, че в сирийско-израелския конфликт основната отговорност за създалата се обстановка трябва да бъде поета от Израел.Ако, разбира се, те желаят да настъпят истински промени в Бл.Изток. --- Провежданите набези от палестински командоси, подкрепяни от Сирия, имат по-сериозен характер непосредствено след преврата в Дамаск през февруари 1966г.Тогава политическият дискурс “народна война”за освобождението на Палестина” набира скорост.Всъщност основната причина за сирийската подкрепа за палестинските партизани изглежда по-опростена като следствие на противоречията м/у Израел и Сирия относно това кой има правото да обработва земята там.Самата подкрепа се ограничава с действия в окупираната от израелците демилитаризирана зона. Естествено палестинците имат истински претенции да се противопоставят на Израел.Освен всичко това Израел пренебрегва резолюция 194 (приета през декември1948) на Общото събрание на ООН, според която се дава право на палестинците да се завърнат по домовете си или ако предпочетат да получат компенсации за загубеното им имущество.Отказът на Израел да се съобрази с отправените към него препоръки е една от основните причини да бъде създадена в последствие ООП. Заплахата за Израел от страна на Сирия и нейното сътрудничество с изгонените от демилитаризираната зона палестинци има по-скоро въображаем характер.Тя обаче се поддържа дори по време войната през 1967. Трябвало е да изминат няколко дни от нейното начало преди да бъде взето решение да бъде атакувана Сирия.По-скоро може да се твърди, че това е лично решение на М.Даян.В своите мемоари И. Рабин споделя, че не разбира причината, поради която Даян е решил да атакува Сирия.От своя страна Е.Вайсман, няколко години по-късно задава многозначително въпроса: “Ако сирийците действително ни заплашваха, защо чакахме 3 дни преди да ги атакуваме?”...Изглежда, както с Египет, така и със Сирия, израелските радари не са засекли никаква летяща цел.Само една точка е пулсирала в техните екрани-сърцебиенето на Моше Даян. Казвай сега, Danain, какво пише по този въпрос истинската история.  |
проблемите в този регион никога не са еднопосочни. Аз съм напълно съгласен с това. А парадоксалното е че авторът на този цитат (ти) излизаш с твърдения от рода на "никаква териториална опасност за Израел", "непровокирани нападения" и т.н. и т.н. Явно знаеш какво е "фадеин" - обаче продължаваш успешно да се правиш на сляп и глух. Забележителното е че аз все още не съм изказал абсолютно никаква теза, не съм говорил за никаква логика, само и единствено посочвам факти - май тук някой гузен негонен бяга  Ти, Мето, за съжаление си приел че всичко което не съвпада 1:1 с тезата "Израел е виновен за всичко" е "едностранчиво разглеждане на историята". Абсурдното е че точно твоята теза е такава!Да те запозная с още малко факти - сирийския обстрел в северен Израел въобще не е причинил "случайни жертви", а винаги си е бил съвсем преднамерено насочен по населените места. Партизанските формирования "фадеин" непрекъснато са минавали границата от Египет, Йордания и Сирия и за борба с тях е създадена (от Шарон) "част 101", която е извършвала нападения и контранападения срещу техни бази - също понякога и цивилни. Относно войната от 1967 - явно поставянето на сирийската и йорданска армия под египетски контрол не означава нищо; явно и прогонването на миротворците от Синай през май '67 не означава нищо; вероятно и постоянното трупане на войски там, отменянето на отпуски и радиомълчанието в навечерието на войната и блокирането на Тиранския провлак за израелски кораби не означава нищо; явно и египетският план )широко известен) да се съединят йорданските и египетските дивизии при Хеврон не означава нищо, както и хвалбите на един египетски генерал пред коменданта на Сините каски в Синай, че ще го черпи обяд в Тел Авив не значат нищо; накрая, може би и речите на Насър за "мълниеносната война", както и споментатите радиопредавания ("ще ви изгорим, стрием на прах, изхвърлим в морето"  не означават нищо - вероятно всичко това е пропаганда и еврейска конспирация  И ето, идва Мето и заявява: непровокирана агресия, с нищо не била заплашвана територията на Израел и гражданите и. Феноменално  За да не се мъчиш, ще ти кажа какво имам предвид. Далеч не смятам че израелците са божи овчици. Мнозина изрелски военни са искали война. Народът в Египет е искал война, както и някои египетски военни. Самият Насър вероятно не я е искал, но е станал жертва на собствената си пропаганда - целия арабски свят е очаквал от него да изпълни заканите си и той с право се е страхувал за трона си, ако се покаже като мекушав. Израелският премиер Леви Ешкол не е искал войната. Моше Даян е бил главният архитект. Но това далеч не е всичко. Планът за превантивна атака се е ограничавал единствено до южният фронт - било е решено че масивна египетска армия в Синай представлява неприемлива опастност за Израел (каквато опастност не е имало докато е съществувала буферната зона на ООН, премахната от Насър!). На сирийския и йорданския фронтове са били планирани (и извършени) единствено въздушни удари с цел осигуряване на тила, докато трае войната с Египет. Не са се предвиждали никакви сухопътни атаки там, поради което там са били разположени недостатъчни за нападение сили - което ще ти даде отговора на идиотския въпрос защо чак на третия ден атакували Сирия. Не само това, ами и не е имало никакви планове за завземане на Западния Бряг и Йерусалим. Планът е бил да се ликвидира ВВС на Йордания и танковите и сили. Самият Моше Даян казва че ако йорданците бяха останали на позициите си, Йерусалим въобще нямаше да бъде превзет. И истината е че йорданският крал не иска да воюва - само че армията му е поставена под египетски контрол и съответно се опитва да се съедини с египетските сили на юг (съгласно плана), без да отчита йорданските интереси. Превзета е демилитаризирана зона на ООН в Йерусалим и части от Зап. Йерусалим (израелската част). Чак тогава израелците прехвърлят танкове от Синай и минават в контранастъпление, разбивайки йорданската армия. На север, както сам каза, непланираното настъпление започва чак на третия ден, след като са прехвърлени сили от юг (които са се освободили неочаквано бързо). Накратко - предвидено е настъпление единствено на юг; на другите направления е трябвало единствено да се държи отбрана; но се оказва че египетската армия в Синай рухва неочаквано бързо, а йорданските и сирийски атаки развързват ръцете на израелците да минат в настъпление и на тези фронтове. Което е един от най-големите парадокси - ако техните армии не се бяха поставили под египетски контрол, резултатите от войната щяха да са много по-добри за арабите като цяло... |
| Danain, “Израелският премиер Леви Ешкол не е искал войната. Моше Даян е бил главният архитект”.Абсолютно точно, Danain.Ешкол не само, че не е бил съгласен, но той е бил подложен на натиск от военните, така че не е имал възможност да се противопостави с нещо, освен да подаде оставка от поста министър на отбраната, който впоследствие се заема от Даян.Ешкол остава п.министър, но това е нямало никакво значение за бъдещите израелски действия. -- Вярно е че Насър е настоявал за изтеглянето на ом.сили на ООН, за което нач.щаба-Од Бълл изпитва загриженост от евентуални последствия. -- Вярно е че Насър изпраща своя добър приятел(който му помага да дойде на власт)-ген.Амин(не съм сигурен за името му)в Йордания за да ръководи йорданските сили.Те, от своя страна са имали на въоръжение стари английски танкове и оръжие отпреди 15 год., и са разполагали с няколко английски самолета.Представи си само каква военна мощ. -- “...но се оказва че египетската армия в Синай рухва неочаквано бързо, ..”И това е вярно, като се има впредвид, че тя е била само разположена, но далеч от намерението да води каквито и да е военни действия.Казано с две думи-това си е чиста агресия(или както го наричаш-превантивен удар).Да не говорим, че цялата им авиация е била в базите си, с изключение на няколко(4) изтребителя , които са извършвали тренировъчни полети с новобранци. Далеч преди тази атака, Меир Анит(шефа на Мосад), заявява:”Египет не е готов за война, а Насър няма никакво намерение да прави това.” От тази гледна точка можем да си извадим заключение, че арабските страни не са представлявали никаква опасност за Израел. |
| дъртреалист, За което въпросният деликатно го постави пред бюрцето, като кандидат за работа. Ма като са инструктирали Дубя как да бъде неприятен, учтиво са забравили да му обяснят какви са възможните отговори. |
| Dinain: "Уважаеми De Bill, аз нямам за цел да извличам каквито и да е "дивиденти" от разговорите тук, освен чисто развлечение. Интересувам се от история от край време и съм наясно че историята на един конфликт (камо ли на една държава) не може да бъде преразказана в квадратче от 5х5 см ПС. Щом окачествявате гореизброените премиери като "национални предатели", подозирам че гледните ни точки се различават коренно." The tail wags the dog or what? Иначе идеята е похвална - да се отпуши един от затворените нефтопроводи към Израел. ПС - Dinain, обявявала ли е Вашата държава национален траур по повод смъртта на Й. В. Сталин? |
| @Кирияк, не е "моята" държава, и нямам представа дали е обявяван траур за Сталин. @Мето, явно каквото и да се каже, заключението ти ще е "арабските страни не са представлявали никаква опастност за Израел". I rest my case Няколко поправки: не знам къде очакваш да е египетската авиация, ако не в базите си - може би на почивка на Карибите? Второ, както казах, явно блокирането на Тиранския провлак за израелско корабоплаване и изгонването на миротворците от Синай нямат никакво значение за теб. Вярно е че Насър е настоявал за изтеглянето на ом.сили на ООН, за което нач.щаба-Од Бълл изпитва загриженост от евентуални последствия. Насър не просто е настоявал, а неговите войници де факто са изгонили миротворците с груба сила. За първи път от 1956 г. насам египетски войски се оказват лице в лице с израелските войски. Бронирани дивизии започват да се трупат край израелската граница. Плановете за атака са променяни 7 пъти от Насър, докато започват да се чуват арабски подигравателни гласове че само протака и не му стиска да нападне. Относно йорданската армия, както вече казах, никакво израелско настъпление не е планирано в тази посока - ясно е че основна заплаха е египетската армия, която е най-многобройна и най-добре въоръжена. Няма смисъл да си губя времето повече. Щом след всичко това заявяваш че "нямало никаква заплаха за Израел"... е, това е да наричаш черното бяло  ПС. Един последен въпрос: запознат ли си с факта, че израелското правителство гласува веднага след войната че всички завладени територии ще бъдат върнати срещу сключването на мирни договори със съответните държави и отправя предложението към тях? И запознат ли си с отговора на Арабската Лига, след конгресът в Хартум? Редактирано от - Dinain на 10/6/2007 г/ 21:16:45 |
| Динаин , вярно е , че не съм достатъчно компетентен по въпроса , само , обаче питам -вярно ли е , че създаването на една държава по някаква си приказка и прокудването на милион араби от домовете им е в основата на конфликта Или тези хора са прокудени , или не , или имаш право да се върнеш, или, не или имаш право да се съпротивбаваш, или не |
| Вратар, за пореден път ти казвам. Държавата Израел в 1948 не е създадена по някаква си приказка, а в съответствие с реалността. А тя е че там има около 500 000 евреи, които си обявяват държава. Това не е приказка, това е факт. Второ, за пореден път ти казвам че трудно ще изгониш 1 милион араби при арабско население на Палестина 500 000 по това време. Трето, пак за пореден път ти казвам, че право на съпротива има всеки. И четвърто, те не могат да се върнат - демографският въпрос е нерешим. Така че ще трябва или да се задоволят с парично обезщетение и заселване/оставане в палестинската си държава или да продължават опитите за унищожение на Израел - защото това е единственият начин да се върнат там, където едно време са били селата им. Сега ти ми кажи как трябва да се реши проблема според теб  |
| Не знам колко са , но според 14 сете точки на президента Уилсън публикувани през двадесетте години на миналият век имат право но свободна търговия , придвижване и обещитение Пак не отговори как би постълил, ако някой Анадолец , или Византиец те изгони от дома ти с обяснението, че му е харизан от Яхве , Алах , или Христос Аз ще извърша терористичен акт, а ти |