Край на модела "Out of Africa"
Добави мнение Мнения:9
| Около 4 процента от генома на евразийците е неандерталски. делът неандерталските гени е горе долу еднакъв при всички неафрикански групи. В африканците отсъства. Поради равномерното разпределение презумпцията е, че смесването м/у сапиенс и неандерталци се е случило непосредствено след африканския екзодус, т.е. в близкия изток, преди м/у 60 и 100 хиляди години. Африканският модел за появата на съвременното човечество е мъртъв. Мултирегионалната хипотеза се завърна. Натиснете тук |
| Не виждам по какъв начин данните от секвенираните фрагменти неандерталски геном са в конфликт с този модел. И H. neanderthalensis (или техни предшественици), и H sapiens са мигрирали в Евразия от Африка, неандерталците с 200-300 хиляди години преди съвременният човек. Съвременният човек първо измества по-древните видове хора в Африка и едва по-късно мигрира в Евразия. Затова в Африка следите от древни геноми е логично да бъдат най-бледи. Последната среща между неандерталци и съвременни хора е била някъде в Западна Европа (Испания?) преди около десет хиляди години. Именно заради това следи от неандерталски геном в наши дни има в Европа и Азия, но не и в Африка южно от Сахара. Пустинята Сахара възниква след последния ледников период и представлява естествена бариера срещу обмяната на гени между северната и южната част на Африка. По този начин човешкият геном там е останал по-чист от неандерталска ДНК в сравнение с Евразия. Редактирано от - Oraсle на 10/5/2010 г/ 23:10:11 |
| Oracle, няколко уточнения по постинга ти; -последните останки от неандерталец (gibraltar child) са датирани от преди 24 хиляди години; не от преди десет хиляди; откриха ги през 2006 в една пещера в гибралтар. Homo neanderthalensis не се счита да е мигрирал от африка въобще - развил се е в европа, ако се съди по костните останки; произлязъл е от H. heidelbergensis, преди 350-400 хиляди години; самия Н. heidelbergensis се развива и появява в европа - преди 600-800 хиляди години - или е емигрант от африка, или е произлязъл от трети европейски вид - Homo antecessor, чиито най-стари останки са отпреди 800 хиляди - 1.2 милиона години. . Това поне е антропологическата перспектива, т.е. антесесор-хайделбергски човек-неандерталци; На Сапиенс линията е по-неизвестна и по-спекулативна: евентуално е произлязъл от Х.Ергастер, но няма директни антропологически доказателства за връзка с кой е предшествениците му. Паабо и Грийн на базата на статистически анализ на генетичните мутации дават последен общ предшественик м/у неандерталеца и сапиенс същество от преди 750 хиляди години. Изчисляват ги по следния начин: вземат за даденост, че последният общ предшественик м/у хора и шимпанзета е живял преди 6.5 милиона години; после броят на мутациите, по които се различават геномите на хора и шимпанзета-1400 мутации = 6.5 млн.г.; броят мутациите отличаващи хора и неандерталци - което е фракция отразликите м/у хора и шимпанзета и съответно времето за последен общ предшественик м/у хора и неандерталци възлиза на 750 хиляди години; (т.е. съвременник на х. хайделбегенсис е общ предшественик на хора и неандерталци. При предишното си изследване обаче паабо и гриин дадоха време на разделяне на двата вида - сапиенс и неандерталци -пак на база статистически часовник на мутациитв - на около 450 хил.г. Не е верно, че съвременният човек първо измества по-древните видове хора и по-късно мигрира в Евразия . Преди 2 месеца в денисовка (сибир, района на алтай) откриха кости на неизвестен хуманоид, вероятно хомо еректус и ги датираха на 40 хиляди години. В момента паабо и грийн картографират генома на костите и първите резултати излязоха преди месец (митохондриално днк) и са сензационни - неизвестен човешки вид, като последния общ предшественик с хората И неандерталците го изчислиха на 1 млн. г . През 2006 в индонезия откриха останки на Хомо флоресиенсис - също нов човешки вид, с драматично различна физика, датираха ги само на 10 хиляди годинипр.н.е., беше сензация; т.е. при африканския екзодус преди 50-100 хиляди години хората заварват останалия свят населен с неандерталенсис, Флоресиенсис, Еректус и съществото от Денисовка (антрополозите го нарекоха X-woman). Същото е и в африка - вероятно поне няколко вида човешки същества съществуват успоредно със сапиенс. Има смяна на парадигмата в антропологията- новата е, че при дисперсията си извън африка хората си омешват гените с тези на локалните архаични популации; изследването и изводите за хибридизация между неафриканците и неандерталците ги приеха в общи линии всички - има положителни статии от последните 2-3 дни по въпроса в нейчър, сайънс, нешънъл джиографик всъщност в стотици издания, и никой не поставя резултатите под съмнение. Въпросът не е дали, въпросът е кога и как; и само с неандерталците ли е обменил гени сапиенс, или има и други. Повечето антрополози и генетици са категорични, че изследването на Паабо/Грийн е най-важното като магнитуд от откриването на митохондриалната ева през 80-те. Очакват се още по-големи изненади. Идеята за тotal replacement and resent out of Africa model са мъртви. Въпросът е как ще се впишат новите открития и как точно ще бъде неутрализирана (т.е. направена поносима и политкоректна) двусмислената истина за човечеството, която носят. |
| Коментарната статия на откритието в нейчър: "Ancient DNA set to rewrite human history Discovery that some humans are part-Neanderthal reveals the promise of comparing genomes old and new." Натиснете тук Статията в НГ: " Neanderthals, Humans Interbred—First Solid DNA Evidence Most of us have some Neanderthal genes, study finds. Натиснете тук В рускто "Елементи" - много умерена и интелигентна статия Геном неандертальцев прочтен: неандертальцы оставили след в генах современных людей Ученые, работающие в рамках международного проекта по прочтению ядерного генома неандертальца, завершили расшифровку значительного объема информации. И более того, удалось надежно подтвердить версию о скрещивании неандертальцев с древними европейцами." Натиснете тук Авторите на изследването, продължило 4 години - над 60 генетика от Макс Планк, Хардвад, Станфорд и т.н., с помощта на Сайънс са създали специален обяснителен сайт: Натиснете тук редакционен коментар в сайънс: "Close Encounters of the Prehistoric Kind Ann Gibbons On page 710 of this week's issue of Science, an international team of researchers presents their first detailed analysis of the draft sequence of the Neandertal genome, which now includes more than 3 billion nucleotides collected from the bones of three female Neandertals who lived in Croatia more than 38, 000 years ago. By comparing this composite Neandertal genome with the complete genomes of five living humans from different parts of the world, the researchers found that both Europeans and Asians share 1% to 4% of their nuclear DNA with Neandertals. But Africans do not. This suggests that early modern humans interbred with Neandertals after moderns left Africa, but before they spread into Asia and Europe. In a separate paper (p. 723), the team describes and successfully tests a new method for filling in gaps in the rough draft of the genome. " Отново, самото изследване - пълен текст: Натиснете тук |
| >>><<< Всичко това е силно успокоително... иначе се дъвчеше идеята, че всички американци са африкън америкън - едни по-древна миграция, други по-съвременна....  *** а ако без майтап, това са нови и удивителни открития, само не виждам кога х.булгарикус е съжителствал с x.сапиенс...съжалявам, пак се отплеснах  |
| Aвторите на изследването идентифицират 12 региона от човешкия геном, в които генетичните мутации на африкаската и неафриканската част на човечеството се различават; в десет от тези региони, мутациите на не-африканците са идентични с мутациите в същите региони на неандерталците. Обясненията на авторите са три: 1. най вероятната според тях - непосредствено след като са мигрирали от африка, вероятно в зоната за контакт в близкия изток, предшествениците на неафриканците са се хибридизирали с неандерталска популация - за което има и археологическо доказателство 2. По-малко вероятната хипотеза - само европейците са се хибридизирали с неандерталците през периода 43-24 хил. г. пр. н.е. и по дифузия са предали неандерталските гени на останалите неафриканци. 3. Най малко вероятната хипотеза, т.е. тази закоято споменава Оракъл - още в африка е имало дълбока субдивизия на две групи, т.е. популацията е имала субструктура, която я е деляла на две, едната група се е омесила с предшествениците на неандерталците и по-късно е имигрирала (до един?) извън африка, а другия 'субсет' от хора, т.е. тези, които не са се омешали с предшествениците на неандерталците, са останали в африка. тази хипотеза е най-малко вероятна, защото предполага репродуктивна изолация м/у групата африканци, която се е омешала с предшествениците на неандерталците и останалата част от африканската популация; т.е. че в африка е имало 'две субгрупи" които не са общували сексуално помежду си по някаква причина, и за това субгрупата, която по-късно имигрира, не успява да предаде "неандерталските" гени на другата, която остава. без да го изклщчват напълно, авторите отхвърлят този модел на дълбока субструктура като най-малко вероятен, и залагат на 1-вия модел сексуална интеракция м/у хора и неандерталци в близкия изток, от която неафриканците получават м/у 1 и 4% от генома си. Има няколко пещери в израел където през 70-те откриха останки от неандерталци, сапиенс и хибриди които са живеели по едно и също време в периода м/у 60-120 хиляди години преди новата ера, което вероятно е причина генетиците да се спрат на първия модел. Има обаче няколко проблема: - първият от тях е, че по това време неандерталците са топ хищник, 4-5 по силни от сапиенс, с 94% месна диета срещу 40% месна диета на сапиенс, специализирани в лов на едър дивеч - мамути и носорози; та има някои археологични доказателства, че неандерталците в зоната на контакт в бл. изток са гледали на хората от вида хомо сапиенс като на...храна... и досега се смяташе, че това е неуспешна човешка миграция, улица без изход, задънена от неандерталците, и съвременното човечество е потомък на следващата мигрантска вълна, дошла 50 хиляди години по-късно от близкоизточната.. археологически материал от кебара кейв и Кафзен: Натиснете тук |
| Има косвени доказателства, че всъщност контактът м/у хора и неандерталци, и начинът, по който човечеството се е сдобило с неандерталски гени в близкия изток, може и да не е бил от най приятните. Но, 50 хиляди години по-късно, тоягата се обръща и метателните оръжия на хората започват да дават предимство пред пробивните оръжия и силата на неандерталците; Има една хипотеза - по скоро малцинствена - че неандерталците са били нощни ловци, подобно на големите котки; и приказките за тролове, отвличени принцеси, за върколаци и вампири са детските сънища на човечеството..... кошмарен спомен от предисторическа среща с другия вид.... Редактирано от - Rednik South O.Z. на 12/5/2010 г/ 21:20:17 |
| Продължавам да не виждам по какъв начин моделът "out of Africa" вече не е актуален. Не е верно, че съвременният човек първо измества по-древните видове хора и по-късно мигрира в Евразия Възможно е и да не е верно, но няма данни които да са в противоречие с тази хипотеза. Когато намерят останки от древни видове хора живели редом с H. sapiens в Африка, не в Европа или в Сибир, тогава може пак да я обсъждаме. Засега фактите са че най-ранните останки от H. sapiens са намерени в Африка (Етиопия, двеста хиляди години). Освен това по-древните видове хора изчезват първо в Африка и после в Евразия. Останките от съвременни хора в Евразия пък са значително по-нови отколкото в Африка.За мен това обяснява задоволително защо следите от неандерталски геном в съвременните хора населяващи Европа и Азия са повече отколкото в Южна Африка. Колкото по-рано е приключило съжителството, а следоватлено и обмяната на гени, толкова по-малко следи в генома. |
| "...Освен това по-древните видове хора изчезват първо в Африка ...." Кога изчезват? Щото извън останките отпреди 200 хиляди години (омо) и отпреди 160 хиляди (херто в етиопия) други африкански фосили на "древни човеци" за последния милион години няма. Подчертавам - на "древни" човеци. На съвременен сапиенс има. Това обаче не изобщо не означава, че древни човеци не е имало в африка. Напротив, имало е, и то в повече от останалия свят. Най малкото сапиенс все от някой трябва да е произлязъл. Само дето не са фосилизирали "древните човеци". Освен това в европа и близкия изток има скелети които показват хибридизация м/у сапиенс и неандерталци и подкрепят генетичните открития на грийн и паабо. В африка такова нещо няма, а значи е спекулация. *** Диверсификацията е най-голяма в африка и точно там се срещат най-древните генетични линии. Ако сапиенс и неандерталците са се хибридизирали в африка, африканците също щяха да имат неандерталските мутации, защото имат всичко друго, което имат и неафриканците, но имат и линии, които неафриканците нямат, поради дълбоката си демографска история. Тоес, ако контактът е бил осъществен в африка, щеше да е точно обратното - африканците щяха да имат неандерталските гени, а всички останали нямаше да ги имат - така, както всички останали имат само фракция от генетичните линии на африканците. |
Добави мнение Мнения:9