Събитията в Либия и Сирия, първа жертва бе истината
Отиди на страница:
| Нефтяник Кирилл Тереенков из Триполи: «Столица Ливии по ночам не затемняется, несмотря на обстрелы НАТО!» Сегодня, 24 марта, я вновь позвонил в Триполи работающему там нашему соотечественнику, чтобы узнать последние новости. Кирилл сразу взял трубку. -У нас яркая солнечная погода. Основные события боевые разворачиваются, начиная с 9 часов вечера местного времени и до утра. А днем здесь, в Триполи и окрестностях, идет обычная жизнь. Хоть и было заявлено, что целью операции НАТО в Ливии является поддержка и защита местного населения, но на деле все совсем по-другому. Наносятся удары не только по военным объектам, но и по гражданским. Есть жертвы среди мирного населения. Упорно целятся в резиденцию Каддафи в Триполи, хотя и заявляют, что лидер не является целью этой операции. Эксклюзив "КП"! Нефтяник Кирилл ТЕРЕЕНКОВ из Триполи:«Столица Ливии по ночам не затемняется, несмотря на обстрелы НАТО!» Каждую ночь район Баб аль-Азизия, где находится резиденция, подвергается ударам крылатых ракет. Самолеты НАТО над Триполи крайне редко появляются из-за того, что ведется достаточно плотный заградительный огонь. 23 марта СМИ сообщили, что якобы половина зенитных батарей у Каддафи уже разбомблена. Это неправда. Просто вчера ночью налеты были менее интенсивными, чем обычно, поэтому снаряды зря не тратили. Батарей ПВО здесь хватает. Очень много добровольцев по-прежнему. Ливийцы целыми семьями выдвигаются в расположение объектов, которые могут быть целями для ударов НАТО. Никто не заставляет их это делать. Из новостей: 24 марта в Триполи должна была пройти манифестация иностранных граждан, которые находятся здесь, против военного вмешательства Запада. Никто это специально не организовывал, люди сами созвонились между собой. Но, к сожалению, потом поступила информация, что значительной части граждан СНГ, не россиян, а наших братьев по СНГ, их посольства запретили под разными предлогами на это мероприятие приходить. Поэтому оно пока перенесено. Есть еще информация, пока на сто процентов не подтвержденная, что 26 марта, в субботу, отсюда должен борт МЧС забрать 80 граждан России, Украины, Белоруссии. Детей от смешанных браков, членов семей, часть консульских и посольских работников. Из россиян останется временный поверенный в делах, аппарат атташе, еще часть людей. - А Вы, Кирилл? - Я остаюсь в Триполи! Если уж ситуация будет развиваться крайне неблагоприятным образом, покинем страну последним бортом. Либо по земле через Тунис уйдем. Такие варианты прорабатываются. Но эти меры носят достаточно превентивный характер, потому что большая часть наших соотечественников находится в районах, достаточно удаленных от тех мест, по которым наносятся удары. И пока еще, слава богу, никто из наших не пострадал. Все очень недовольны тем, что в западных СМИ эти события продолжают преподноситься как некая миротворческая гуманитарная операция. Хотя на самом деле она уже давным-давно вышла за рамки мандатов ООН. Появились сообщения, что очередная группировка из Норфолка выходит и через неделю будет в Средиземном море. Зачем сюда плывут морские пехотинцы, какие гуманитарные операции собираются проводить здесь, кто их об этом просил? Естественно, люди здесь этого не понимают. А так жизнь идет своим чередом. Продукты, лекарства, хлеб, бензин, все товары первой необходимости в Триполи есть. Вода, электричество не отключаются. Даже, может быть, странно прозвучит, но город на ночь не затемняется. Все улицы освещены, дома освещены, набережные. Как в обычное время. - Кирилл, СМИ на днях сообщили о гибели сына Каддафи Хамиса, командовавшего ударными силами правительственных войск. Того самого Хамиса, что обучался военному делу у нас в России. То ли в госпитале от ран умер, то ли сразу погиб на командном пункте, в который врезался самолет правительственных войск. Летчик, дескать, сознательно пожертвовал собой, идя на таран! - Эта информация не соответствует действительности. В истории с якобы тараном самолета сначала вообще другая жертва упоминалась. Потом все свалили в кучу и выдали за одно целое. Оба эти эпизода – неправда. Все члены семьи и ближайшего окружения лидера живы и здоровы, все находятся там, где им надо находиться. Просто идет информационная война, где все средства лжи хороши! - Что все-таки ждет Ливию? - Сейчас никто не берется ничего предсказать, что будет завтра. Все живут одним днем. Если все будет идти таким образом, как в последние дни, то эта ситуация может продолжаться и год, и два. Ну, будут они что-нибудь где-нибудь бомбить. На самом деле ущерба Каддафи это практически не приносит. Потому что все самые боеспособные ценные армейские единицы давным-давно рассредоточены, спрятаны. И от того, что натовцы сожгли несколько десятков старых автомобилей или техники, которая не на ходу, в гаражах, ущерба реального боеспособности армии нет. Так же, как и заявления о том, что якобы авиация Каддафи уничтожена. Авиация рассредоточилась по всей стране, разлетелась, находится в бетонных укрытиях. Аэродромов в Ливии около 200, кто не знает, и они все в очень хорошем состоянии. Запасы в стране, даже по самым осторожным оценкам, очень значительные. Только вчера на моих глазах в порту разгружался очередной транспорт с сахаром. Очень много у них накоплено и другого продовольствия. К этому хочу добавить, что южная граница страны открыта абсолютно. И если учесть, что Ливия продовольствием сама себя обеспечивает практически полностью, то через границу с Чадом, Нигером, Мали могут подвозиться практически все виды припасов, медикаментов, довольствия, поступать добровольцы, любая помощь. Там гигантские протяженные районы, проложены достаточно хорошие дороги. И получать все необходимое для жизни Ливия может оттуда очень долго без каких-либо ограничений. В военном плане даже после ударов с воздуха, которые были нанесены Западом, так называемые повстанцы не в состоянии ничего сами сделать. Уже всем ясно: это разрозненные отряды, слабо управляемые, слабо вооруженные, этакая анархическая вольница. Ничего они не могут противопоставить армии Каддафи. Из того, что здесь на слуху: упоминается некая инициатива на внутриливийском межплеменном уровне. Сейчас якобы ведутся переговоры между вождями племен и племенных объединений. Возможно, будет достигнута некая договоренность между ними. И тогда вопрос напряженности исчезнет сам собой. Второй вариант развития событий таков. Если, несмотря на все протесты и явную бессмысленность операции Запада, потому что всем понятно, что никаких мирных жителей на самом деле она не защищает, продолжится вмешательство со стороны прежде всего США, то предстоит, по всей видимости, наземное вторжение. И как дальше будут развиваться события, чем это все может закончиться, никто не берется предсказать. Понятно одно: официальная позиция Каддафи не меняется. Она продолжает оставаться четкой и последовательной. Здесь большая группа иностранных журналистов из Европы, из стран Африки. Они посещают объекты, которые подверглись бомбардировкам, берут интервью у простых людей на улицах Триполи. К большому сожалению, мы не понимаем, почему российских журналистов нет в Триполи, хотя приглашения были разосланы. Все они упорно со стороны Туниса появляются, на стороне мятежников. Несколько однобокое освещение ситуации идет. Хотя акценты поменялись. Если раньше можно было даже не смотреть телевизор, ведь никакой разницы между тем, что говорила «Аль-Джазира» или наши российские телеканалы, не было практически вообще, то сейчас уже отличия имеются. Многое будет зависеть от того, какие шаги предпримут другие страны. Министр иностранных дел Китая выступил с резким осуждением ситуации. Мы здесь слышали, что и наши политики многие, и Госдума сегодня также осудили ситуацию. И президент, и премьер-министр высказались в том смысле, что развитие событий малоприемлемо в том виде, как оно продолжается. Поэтому хочется надеяться на лучшее, конечно, чтобы это все быстрее закончилось. Ведь страдает мирное население. Люди устали. Я сейчас проехал буквально в нескольких метрах от резиденции Каддафи, направляясь в гостиницу, где сегодня впервые получили доступ к Интернету. Везде очень много людей, они располагаются прямо у стен резиденции на клумбах и скверах, разбивают палатки, ставят машины. Гражданского много населения, и тех, кто на посту находится. Но, тем не менее, машины могут свободно проехать, можно все снимать, общаться со всеми. Местное население достаточно открыто в этом плане. И все говорят: пожалуйста, передайте правду, передайте, как все на самом деле. Потому что, повторяю, очень жесткая информационная война ведется. И никакими средствами в ней не брезгуют, самыми грязными. - Что ждет страну в худшем случае, если Запад все же свергнет Каддафи? Партизанская война, как в Ираке? - Трудно прогноз определенный сделать, что будет, хоть я и давно работаю в этой стране. Во всяком случае, скажу такую вещь. Для размышления. Вчера поступила информация, что пресловутая «Аль-Каида» объявила уже джихад политический всему западному миру. Так это или не так, не знаю. Но буквально в тот же самый день, в среду, грянула трагедия в Иерусалиме. Впервые за 7 лет, несмотря на серьезные меры безопасности, произошел взрыв бомбы на автобусной остановке. Сегодня прошла информация о том, что под угрозой взрыва народ эвакуировали с Эйфелевой башни. Как знать, не связаны ли эти события с тем, что происходит в Ливии? Не забудьте про островок Лампедуза, куда высаживаются каждую ночь по тысяче-полторы беглецов. Этих беглецов может быть гораздо больше. Если в неделю начнет прибывать по 10-20 тысяч человек? Сейчас заявили ливийцы , что они могут снять все заслоны на пути эмиграции. Толпы голодных, озлобленных, больных людей хлынут через Средиземное море и запрудят всю Италию, кто-то доберется и до Корсики, кто-то до хорватского побережья. Что тогда будет предпринимать Евросоюз? События могут развиваться по самым непредсказуемым сценариям. Поживем – увидим. |
| Ще им се да падне, френското возило! То всеки ден не се случват технически инциденти, като с американския ли, английския ли вчера - оня ден. Като потвърдят, че е паднал, ме интересува какво е станало с пилотите и кой ги е спасил. |
Не е само Либия, не е!!! Навсякъде - само жертви на англосаксонските империалисти и войнолюбци! Ето и миролюбива и демократична Корея - документални кадри: |
| Не къде върви света. Скоро ядрените физици ще почнат да получават повече от шефовете на банки  Ако преди това вторите, не почнат да опитват да левитират от n-тия етаж, като в началото на миналия век |
| . | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Математик |
| кис кис кис, умиротворението е на хоризонта. ще започват преговори, познайте с кого? - болднатото по-долу БРЮССЕЛЬ, 24 мар - РИА Новости, Александр Шишло. Главы государств и правительств 27 стран Евросоюза, собравшиеся в четверг на двухдневный саммит в Брюсселе, заявили о готовности начать диалог с Национальным переходным советом Ливии, а также со всеми прогрессивными силами страны. "ЕС готов содействовать этому диалогу, в том числе с Национальным переходным советом Ливии, и помочь новой Ливии экономически и в строительстве новых учреждений (власти) в сотрудничестве с Организацией Объединенных Наций, Лигой арабских государств, Африканского союза и другими", - говорится в заявлении саммита, поступившем в РИА Новости. Вновь призвав Муамара Каддафи отказаться от власти, лидеры ЕС указали, что как только население Ливии будет защищено от атак сил, верных ливийскому лидеру, и как только будет обеспечено выполнение резолюции Совбеза ООН, "военные операции (в Ливии) будут прекращены". Редактирано от - Геновева на 25/3/2011 г/ 02:20:48 |
| Интервью Владислава Шурыгина с Владимиом Чамовым Беседа с Полномочным Послом России в Ливийской Джамахирии Владимиром Васильевичем Чамовым Вчера вечером по протекции замечательного советского дипломата Олега Ивановича Фомина я оказался в зале прилёта аэропорта "Шереметьево" где многочисленные коллеги-журналисты и друзья встречали Полномочного Посла России в Ливийской Джамахирии Владимира Васильевича Чамова. Того самого Чамова, которого три дня назад господин Медведев своим указом отстранил от должности посла в Ливии. ...В зал официальных делегаций Чамов вошёл стремительно и энергично, словно прямо отсюда должен был стартовать куда-то за три-девять земель, а не вернулся домой после изнурительной командировки. Крепкие объятия друзей, приветствия, радость. Вообще, слово «энергично» как ни одно другое подходит к этому человеку. Никакой растерянности, опустошения, наоборот – собранность, точность и какая-то философская ироничность. И прямо в аэропорту, пока Владимир Васильевич ждал багаж, мне удалось накоротке побеседовать с ним. Владимир Васильевич, ваша отставка с должности посла буквально взорвала информационное пространство. За много лет это первая такая громкая отставка в нашем МИДе. Интернет буквально кипит от слухов и обсуждений. Одни называют вас героем, до последнего сражавшегося за российские интересы, другие наоборот – человеком, который не справился с обязанностями. Что вы сами знаете об этом решении? В указе Президента всё сказано предельно чётко - отрешить за неадекватное представление интересов России. Больше ничего. И ничего сверх этого я не знаю. Я выполнил указание – сдал дела и вернулся в Россию. Возможно, здесь мне объяснят подробнее причины этого решения. Гадать на кофейной гуще - отчего и почему я не хочу, не привык. Я делал свою работу – доводил до сведения ливийского руководства позицию России, честно и добросовестно передавал в Россию всё то, что до меня доводила ливийская сторона, ведь посол это не только человек, представляющий свою страну, но и человек, через которого до его страны доводится информация страны пребывания. Какая из этих сторон моей деятельности послужила причиной отрешения, я думаю, что узнаю уже в ближайшее время. Но каких-то обид на это решение у меня нет. И по большому счёту это решение президента правильное. Цель дипломатической работы – защита интересов своей страны, сохранение мира, недопущение войны. Эти цели в Ливии нами не были достигнуты. Идёт война, убивают людей, ущерб нашим интересам в этой стране огромен. И, значит, дипломаты со своей задачей не справились. Для российского наблюдателя ваша отставка грянула как гром среди ясного неба. Но, может быть, это было связано с тем, что для нас здесь ливийские события были лишь картинкой на телеэкране в выпусках новостей, а у вас это был совсем иной процесс. Ощущалось ли какое-то накопление раздражения со стороны Москвы? Или отставка грянула как гром среди ясного неба? Мне трудно ответить на этот вопрос. Все эти дни я находился в громадном напряжении. Нужно было в кратчайшие сроки собрать в пункты эвакуации и вывезти из страны наших граждан. При этом действовать приходилось одновременно и на территориях, которые контролировали официальные власти, и на территориях где действовала оппозиция. Поверье это очень трудно найти одновременно язык и с теми и с другими. Но мы смогли вывезти из страны почти всех наших граждан, это тысяча сто шестнадцать человек, кроме этого мы помогали в эвакуации и граждан других стран. На сегодняшний день в Ливии осталось около ста российских граждан. Сорок человек сотрудников посольства и членов их семей, остальные это наши граждане из смешенных семей. Все они имели возможность покинуть Ливию, но разным причинам решили остаться. Поэтому я просто не физически не мог сосредоточиться на улавливании настроений Москвы. Мне было не до этого. Я выполнял свой долг. Каких-то прямых замечаний или одёргиваний не было. Фактически вы уже ответили на вопрос, который сейчас хотят вам задать очень многие, но всё же я его озвучу, чтобы расставить все точки над «и». Правда ли, что находясь на должности посла в Ливии, вы написали обращение или письмо на имя президента, в котором обвинили Кремль в предательстве интересов России? Я успел только спустится с трапа, как меня уже со всех сторон начали донимать звонками и вопросами о каком-то, не то письме, не то обращении, которое я якобы написал. Хочу закрыть этот вопрос раз и навсегда. Никаких обращений и писем я не писал. Всё это не более чем досужие слухи и сплетни. Я тридцать лет служу в министерстве иностранных дел и отлично понимаю значение слова дисциплина. Так поступить я просто не мог. Будучи послом в Ливии, я писал только официальные телеграммы, их было много, но это моя работа. И на всех этих телеграммах стоял соответствующий гриф. Ничего другого я не писал. Главный для всех вопрос – что сейчас происходит в Ливии? Вы, я думаю, знаете об этом как никто другой. С каждым днём ситуация всё хуже. Бомбёжки всё более интенсивные. Фактически всё идёт по иракскому варианту. Все разговоры об «ограниченных целях военной операции» это разговоры для отвода глаз. Все военные объекты, которые были объявлены как цель операции – позиции ПВО, военные базы давно поражены и теперь удары наносятся по резиденциям руководства, госучреждениям, центрам управления, а это уже удары по местам, где живут обычные мирные жители. И каждый день мирные жители гибнут под бомбами и ракетами. На очереди инфраструктура страны – электростанции, узлы связи, коммуникации. Скоро возьмутся за них. У страны ограниченный запас продовольствия, Ливия традиционно ввозила большую его часть его из-за рубежа, но теперь вокруг Ливии установлена блокада – ни один корабль в страну не пропускается, и очень скоро в полный рост может стать проблема голода. Страна стоит на грани раскола. Уже заговорили о Ливии как о конгломерате племён, слова ливийская нация звучат всё реже. Если ситуация продолжит развиваться в этом ключе, то вместо одной из самых стабильных стран Северной Африки мир получит новый Ирак или даже Сомали. И я полностью согласен с нашим премьер-министром в его оценке этой войны. Но что привело Ливию к такому страшному итогу? Ведь ещё совсем недавно она казалась оплотом стабильности на Ближнем Востоке, положение полковника Каддафи незыблемым, а будущее Ливии безоблачным. Нефтяная страна, вырвавшаяся из списка «стран-изгоев», выстроившая отношения с Западом, визиты западных лидеров. И вдруг гражданская война, а теперь и военная операция вчерашних друзей из НАТО на полное уничтожение. Что случилось? В чём причина? На мой взгляд здесь нет одной причины. Это целый букет причин. С одной стороны это события на границах Ливии, смена власти в Египте и Тунисе, что не могло не перекинутся на соседей, учитывая их этническую близость. Это и влияние извне – роль крупнейших арабских телеканалов в раскачивании Ливии ещё ждёт своего исследователя, это и новейшие информационные технологии, твиттер, массовые рассылки СМС, интернет. Ну и, конечно, нужно понимать, что просто ушла эпоха таких правителей как Каддафи, Мубарак, Салех. Мир меняется. И в арабском обществе есть огромный запрос на обновление. Старые схемы управления и методы перестали быть адекватны времени. В какой-то мере в арабском мире сегодня наступил свой 1917 год. Идёт ломка старого мира и поиск нового. Отличие только в том, что сегодня этой ситуацией пытаются воспользоваться страны, которые объединены в закрытый клуб хозяев мира. Они откровенно пытаются оседлать эти процессы и развернуть их в своих интересах. И если это не получается сделать скрытыми методами, то в ход идёт грубая сила. В последние дни в разных СМИ стала обсуждаться тема возможного бегства Каддафи из страны. Назывались даже конкретные страны, где он может скрыться – Венесуэла, Куба и даже Белоруссия. Заговорили о неадекватности Каддафи, о том, что Каддафи деморализован и не появляется на людях. Как вы относитесь к этой информации? Я думаю, что всё это информационная война. За несколько дней до моего отъезда Каддафи пригласил к себе китайского посла, индийского посла и меня. Мы почти сорок минут беседовали с Каддафи. Он был абсолютно адекватен, спокоен, взвешен в оценках и произвёл впечатление человека уверенного в себе и своей правоте. Поэтому я не думаю, что Каддафи может покинуть Ливию. Это его страна и с нею он останется. Эксперты уже оценили потери российской экономики от разрыва отношений с Ливией в случае «иракского сценария» - пятнадцать миллиардов долларов из которых четыре миллиарда долларов это оружейные контракты, а остальные это наши совместные проекты и ливийские заказы размещённые в России. Адекватны ли эти оценки? Я не подсчитывал убытки нашей экономики в результате всех этих событий. Но думаю, что они огромны. На самом деле очень грустно смотреть на то, что происходит сейчас с этой прекрасной страной. В последние годы здесь велось огромное строительство. Возводились сотни домов, строились заводы, больницы, социальные объекты, прокладывались трассы, мы строили железную дорогу. У России во всех этих проектах было своё очень достойное место. И всё это сейчас замерло, всё стоит брошеным – специалисты уехали, строители уехали. По экономике страны нанесён страшный удар – она отброшена на десятилетия в прошлое. И с распадом страны всё это вообще превратится в руины. Нет слов, как это больно и грустно. И конечно это болезненный удар по нашим экономическим интересам. Сегодня много обсуждается голосование России по ливийскому вопросу в ООН. Должна ли была Россия воспользоваться правом «вето»? как вы думаете, могла ли Россия своим «вето» предотвратить эту войну? Не думаю, что наше «вето» в ООН что-то бы изменило. Если вспомнить ситуацию с Ираком десятилетней давности, то даже вопреки решению ООН США начали войну. Последнее десятилетие США и НАТО открыто демонстрируют «право силы». Если они решили кого-то стереть с лица земли, то сделают это, не считаясь ни с каким международным правом. Поэтому в одиночку, я думаю, мы бы эту войну не остановили. Нужна была консолидированная решимость целой группы стран, не считаться с которыми, не могут даже американцы. Ну, например, кроме нас, России, ещё Китая и Индии. Но этого не случилось. Почему - это уже вопросы не ко мне. Получилось то, что получилось. Какие ваши ближайшие планы? Главный план – исполнить многолетнюю мечту – увидеть русскую весну. Я шесть лет не видел нашу весну и соскучился по ней чрезвычайно… P.S. …Я ехал в аэропорт и ожидал встретить человека уязвлённого обидой, я готов был увидеть перед собой чиновника разочаровавшегося в своих руководителях , бунтаря-неофита. Но встретил интеллектуала, арабиста, для которого Восток это не просто работа, а судьба, часть его души. Тот тип русского дипломата, который на протяжении двух последних столетий составляли славу мировой арабистики, кто заложил прочнейший фундамент дружеских связей арабского мира и России. И на протяжении всего времени нашего общения, меня не оставляло ощущение, что Чамов оказался разменной фигурой в какой-то огромной геополитической игре. Ещё больше этот вывод укрепили разговоры с знакомыми чиновниками МИДа. В МИДе, похоже, удручены отставкой Чамова, и всячески уклоняются от каких-либо негативных комментариев в его адрес. И сегодня у меня остался только один вопрос, на который бы я хотел найти ответ – кто «заказал» устранение Чамова? И теперь ВАЖНОЕ!!! - перепост допустим, но публикацию беседы в официальных СМИ я не могу разрешить. Текст написан для "Завтра", там будет опубликован ПОЛНЫЙ текст, и пока он там не выйдет любые публикации буду расценивать как плагиат. |
| Само във фондацията Libyan investmen authority, която е под контрола на семейство Кадафи в самата Либия (чети: принадлежи на това семейство) има 70 милиарда долара. |
| Мани тва. Мелкел им врътна номер. Ембарго. И нефтено и газово. Ако нещета продължът по дълго че имат проблими британците и особено талянците Опасност от терористични нападения във връзка с военната операция в Либия "Подозренията за подготовката на подобни действия се основават на данни, получени чрез подслушването на стотици телефонни разговори на либийци, живеещи във Великобритания. В тях имигрантите обсъждат как могат да помогнат на родината си." МАй даже емигрантите в ЕС, нещо не са убедени демкратичността на "опозицията". zamislen Тва морската пехота лий.  Имат опит, от Ливан Редактирано от - 66 на 25/3/2011 г/ 12:07:45 |
zamislen Тва морската пехота лий. Имат опит, от Ливан Ахъм, чакат разпореждане, казаха да гледаме медиите само, щели да праят "показно".... |
| Или "парад" Ще видим. Може пък да се окаже, че е съвсем навременно. Ако нещата в "петролния залив" продължат да се закучват |
| Открытое письмо российских врачей в Ливии Президенту Российской Федерации ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО Президенту Российской Федерации Медведеву Д.А., Премьер-министру Российской Федерации Путину В.В. от граждан Украины, России и Белоруссии, работающих и живущих в Ливии 24 марта 2011 г., Триполи, Ливия Уважаемые Дмитрий Анатольевич и Владимир Владимирович, к Вам обращаются граждане бывшего Советского Союза волею судьбы ставшие сегодня гражданами разных славянских государств СНГ – Украины, России и Белоруссии. Несмотря на это, мы все считаем именно Россию как правопреемницу СССР ЕДИНСТВЕННЫМ ГАРАНТОМ интересов наших стран и безопасности наших граждан. Поэтому мы обращаемся к Вам за помощью и справедливостью. Сегодня, сейчас происходит неприкрытая ВНЕШНЯЯ АГРЕССИЯ США и НАТО против СУВЕРЕННОГО ГОСУДАРСТВА – Ливии. И если кто-то в этом может сомневаться, то нам этот ОЧЕВИДНЫЙ факт хорошо известен, поскольку все это происходит на наших глазах, а действия США и НАТО угрожают жизни не только граждан Ливии, но и нам, находящимся на ее территории. Мы возмущены варварскими бомбардировками Ливии, которые в настоящее время осуществляет коалиция США и НАТО. Бомбардировки Триполи и других городов на территории Ливии имеют своей целью не только и не столько объекты ПВО и ВВС Ливии и даже не только ливийские сухопутные войска, но и объекты военной и гражданской инфраструктуры. Сегодня, 24 марта 2011 г., авиация НАТО и США всю ночь и все утро бомбила пригород Триполи – Тажуру (где, в частности, располагается ливийский Центр ядерных исследований). Объекты ПВО и ВВС в Тажуре были уничтожены еще в первые 2 дня налетов и больше действующих военных объектов в городе не осталось, но сегодня объектом бомбардировок стали казармы ливийской армии, вокруг которых располагаются густонаселенные ЖИЛЫЕ КВАРТАЛЫ, а рядом – крупнейший в Ливии Кардиологический центр. Мирные жители и врачи никак не могли предположить, что обычные жилые казармы станут объектом уничтожения, поэтому никто из жителей района или пациентов больницы не был эвакуирован. Бомбы и ракеты поразили ЖИЛЫЕ дома и упали рядом с больницей. В здании Кардиологического центра были выбиты стекла, а в здании родильного отделения для рожениц с заболеваниями сердца рухнула стена и часть кровли. Результатом этого стало десять выкидышей, часть новорожденных детей погибла, женщины находятся в реанимации, врачи борются за их жизнь. Мы и наши коллеги работаем без выходных, чтобы спасти людей. Следствием попадания бомб и ракет в жилые здания стали десятки убитых и раненых, которых оперируют и реанимируют сейчас наши медики. Такого количества раненых и убитых, как за один сегодняшний день, не было за все время беспорядков в Ливии. И это называется «защитой гражданского населения»?! Со всей ответственностью как свидетели и участники происходящего мы заявляем, что это ГЕНОЦИД, осуществляемый США и их союзниками против НАРОДА Ливии – как это уже было в Югославии, Афганистане и Ираке. ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ, осуществляемые войсками коалиции сродни тем преступлениям, которые совершали отцы и деды нынешних западных лидеров и их подручных в Хиросиме и Нагасаки в Японии и в Дрездене в Германии, где мирное население тоже уничтожалось в целях УСТРАШЕНИЯ, чтобы сломить волю народа к сопротивлению (Германия хорошо помнит это и потому отказалась участвовать в новой бойне). Сегодня они хотят такими методами заставить ливийский народ сдать своего лидера и законное правительство и безропотно отдать свои национальные нефтяные богатства странам коалиции. Мы понимаем, что обращаться к «мировому сообществу», чтобы спасти народ Ливии и нас, живущих в Ливии, бесполезно. Единственная наша надежда – это Россия, обладающая правом «вето» в ООН, и, конкретно, ее лидеры – Президент и Премьер-министр. Мы по-прежнему надеемся на Вас, как надеялись и раньше, когда принимали решение остаться в Ливии и помогать ее народу, исполняя, в первую очередь, свой врачебный долг. Мы видели, что после неудачной попытки государственного переворота в конце февраля, ситуация в Ливии успокоилась и правительство успешно восстанавливает порядок. Всем в Ливии было ясно, что без американской интервенции страна очень скоро вернется к нормальной жизни. Будучи уверены, что Россия, обладающая правом «вето», не разрешит военной агрессии со стороны США и их союзников, мы решили остаться в Ливии, но ошиблись: Россия, к сожалению, поверила лживым заверениям американцев и не выступила против преступного решения Франции и США. Мы, украинцы, россияне и белорусы, люди разных профессий (главным образом, медики), работаем в Ливии уже не один год (от 2 до 20 лет). За это время мы хорошо познакомились с жизнью ливийского народа и заявляем, что немногие граждане других народов живут в таком социальном комфорте, как ливийцы. Они пользуются бесплатным лечением, их больницы обеспечены лучшим в мире медицинским оборудованием. Образование в Ливии бесплатное, способная молодёжь имеет возможность учиться за рубежом за государственные средства. При бракосочетании молодые пары получают 60000 ливийских динаров (ок. 50000 долл. США) материальной помощи. Госкредиты беспроцентные и, как показывает практика, бессрочные. За счет государственных дотаций цена на автомобили значительно ниже, чем в Европе, и они являются доступными для каждой семьи. Бензин и хлеб стоят копейки, отсутствуют налоги для тех, кто занимается сельским хозяйством. Ливийские люди спокойные и миролюбивые, не склонные к употреблению алкоголя, очень религиозные. Сегодня этот народ страдает. В феврале мирную жизнь людей нарушили банды криминальных элементов и одурманенной наркотиками молодёжи – которых западные СМИ почему-то называют «мирными демонстрантами». Они с оружием нападали на полицейские участки, государственные учреждения, военные части – пролилась кровь. Те, кто ими руководит, преследуют понятную цель – установление контроля над ливийской нефтью; они дезинформировали мировую общественность, что, мол, ливийцы борются против режима. Скажите, кому такой режим может не нравиться?! Если бы такой режим был в Украине или России, мы бы не находились здесь, а работали и наслаждались социальным комфортом у себя на родине и всячески такой режим бы поддерживали. Если США и Евросоюзу сегодня нечем заняться, то пусть обратят свое внимание на бедственное положение Японии, на израильские бомбардировки Палестины, на дерзость и безнаказанность сомалийских пиратов, на бедственное положение арабских иммигрантов во Франции, а ливийцы сами разберутся со своими внутренними проблемами. Мы видим, что сегодня из Ливии хотят сделать еще один Ирак. Осуществляется геноцид целого народа и тех, кто сегодня оказался вместе с ним. Мы исполняем ВРАЧЕБНЫЙ ДОЛГ и не можем бросить ливийцев в беде, оставив их на уничтожение силами антиливийской коалиции; кроме того, мы понимаем, что когда уедут все иностранцы и некому будет рассказать правду (немногочисленным сотрудникам дипмиссий уже давно заткнули рот), то американцы устроят здесь кровавую баню. И потому наш единственный шанс на ВЫЖИВАНИЕ – это твердая гражданская позиция России в Совете безопасности ООН. Мы надеемся, что Вы, г-н Президент, и Вы, г-н Премьер-министр, как граждане России и как порядочные люди, не позволите американским и европейским фашистам XXI века уничтожить свободолюбивый народ Ливии и тех, кто сегодня оказался вместе с ним. Поэтому мы настоятельно просим, чтобы Россия использовала свое право «вето», право, заработанное миллионами жизней советских людей во время Второй Мировой войны, чтобы ОСТАНОВИТЬ АГРЕССИЮ против суверенного государства, добиться НЕМЕДЛЕННОГО ПРЕКРАЩЕНИЯ АМЕРИКАНСКИХ И НАТОВСКИХ БОМБАРДИРОВОК и потребовать введения войск ООН в зону конфликта в Ливии. РУКИ ПРОЧЬ ОТ ЛИВИИ! С уважением и надеждой на вашу мудрость и честность, граждане Украины, России и Белоруссии, находящиеся в Ливии Бордовский С., Василенко С., Вегеркина А., Генрих И., Генрих Н., Григоренко Л., Драговский А., Дробот В., Дробот Н., Емец Е., Колесникова Т., Кузин И., Кузьменко В., Кулебякин В., Кульменко Т., Николаева Г., Папелюк В., Селизар В., Селизар О., Смирнов О., Смирнова Р., Соловьев Д., Стадник В., Столпакова Т., Стресчалин Г., Стахович Ю., Сукачёва Л., Сукачёв В., Тараканова Т., Тихоновская Н., Тихоновский И., Ткачев В., Хадарева Е., Чайковский О., Чухно Д., Чухно О., Яковенко Д. и др. Сбор подписей под ОБРАЩЕНИЕМ руководителям России и под Заявлением в Международный трибунал в Гааге о преступлениях США и НАТО в Ливии ПРОДОЛЖАЕТСЯ В качестве Приложения прилагаем стихотворение, написанное матерью одной из наших коллег, к которому мы полностью присоединяемся: ЛИВИИ Как раскрыть эту ложь? Невозможно. Если ложь сильным мира нужна. И стучит мое сердце тревожно: В клевете погибает страна. Журналисты все лгут оголтело, А для правды – глухая стена. Представляют нам черное белым, Только в чем же ливийцев вина? Удивление их бездонно. Мир добра, этот крик услышь! Отвернулся чопорный Лондон, И уснул надменный Париж. Жаль, что правду сказать боится Даже праведный мудрый Рим. На планете Содом творится: Почему же мы все молчим? США всегда хитростью правы: Чутко слушая звон монет, Мир и счастье народной державы, Не колеблясь, убьют за нефть. Где же голубь тот с веткой оливы? И ему непосилен стал груз. Что в сторонке стоишь, справедливый, Бывший честный Советский Союз? Дружно жали Каддафи вы руки, Непохожестью покорены, А теперь, будто черные круки*, Дожидаетесь новой войны? (* Круки – это вороны. Словарь В.Даля). Лидия МЫ ОБРАЩАЕМСЯ КО ВСЕМ ЛЮДЯМ ДОБРОЙ ВОЛИ С ПРОСЬБОЙ ПОДДЕРЖАТЬ НАШЕ ОБРАЩЕНИЕ К РУКОВОДИТЕЛЯМ РОССИИ И ДОБАВИТЬ К НЕМУ СВОИ ПОДПИСИ. СЕГОДНЯ УНИЧТОЖАТ ЛИВИЮ И ЗАХВАТЯТ ЛИВИЙСКУЮ НЕФТЬ, А ЗАВТРА ОБЪЕКТОМ АГРЕССИИ МОЖЕТ СТАТЬ ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ГОСУДАРСТВО. |
| Востоковед Гумер Исаев о событиях в Ливии. О причинах событий в Ливии, о джамахирии, о «Зеленой книге» и о позиции России в отношении ливийского конфликта в своей лекции в «Газете.Ru» рассказывает востоковед, руководитель Санкт-Петербургского Центра изучения современного Ближнего Востока MEAST.RU Гумер Исаев. ― Будучи востоковедом, как вы оцениваете события в Ливии? Что там происходит: «столкновение цивилизаций», «крестовый поход», «защита демократии в Ливии», попытка свергнуть неудобный ряду стран режим Каддафи, борьба за природные ресурсы в Ливии или что-то другое? ― Попытки объяснить события в Ливии при помощи каких-либо абстрактных теорий, выдуманных на Западе (таких как «столкновение цивилизаций»), равно как попытки сугубо рационального осмысления причин, вряд ли дадут объективную картину. Революции, перевороты и мятежи иррациональны и часто развиваются по непредсказуемому сценарию, который не вписывается в общие теоретические концепции. Ливийские события развивались стремительно, изменялись под воздействием разных факторов, и если тунисский и египетский президенты достаточно быстро сдались под давлением внутри и извне, то Муамар Каддафи сразу дал понять, что будет бороться до конца. В итоге февральский внутренний мятеж против Каддафи превратился в вооруженную агрессию против Ливии в марте. И неизвестно, что будет в апреле... Очевидно, что «восстание» в Ливии случилось под влиянием народных волнений в соседних арабских странах. Но в отличие от массовых демонстраций в Тунисе или Египте, носивших мирный характер, в Ливии имел место вооруженный мятеж, вероятно, не без участия внешних сил. Революционная лихорадка коснулась большей части арабских стран, но в Ливии приняла самые острые формы. Очевидцы подтверждают версию спланированного переворота ― когда в нескольких городах в одно и то же время группы молодых людей атаковали полицейские участки и административные здания. Но важным фактором оказалась серьезная поддержка Каддафи со стороны значительной части населения, особенно в столице и на западе страны. Триполи не был объят многотысячными демонстрациями, а отколовшийся восток обозначил старые проблемы сепаратизма Киренаики, с которыми джамахирия уже сталкивалась (хотя и там число протестующих не превышало нескольких тысяч). Мудро переждав острый период, Каддафи предпринял успешные попытки восстановления единства страны, но столкнулся с серьезным противодействием Запада. Попытка свержения режима Каддафи «всем миром» достаточно цинична. Экономические партнеры Ливии, среди которых Италия, Франция и другие европейские страны, еще недавно заключавшие с Каддафи многомиллионные контракты, вдруг отказали режиму в легитимности, открыто поддержав мятежников. Не секрет, что Каддафи в последнее десятилетие перестал быть «раздражителем» для Запада ― он отказался от ряда одиозных проектов, связанных с разработкой оружия массового поражения, допустил американские нефтяные компании на ливийский рынок, выплатил компенсацию по «делу Локерби», стал осуществлять либерализацию экономики. Но до конца полковник не «исправился»: американцы получили лишь небольшую часть ливийской нефти, признания вины за Локерби, несмотря на компенсацию, не последовало, приватизация государственной нефтяной компании тоже не состоялась. Каддафи активно продвигал идею африканского единства, делая акцент на необходимости создания собственной валюты, привязанной к золоту, подвергал острой критике западную политику в Азии и Африке. Экономический рост после снятия санкций в 2003 году снова превращал Ливию в динамично развивающуюся страну, способную реализовать мечту Каддафи ― сделать Ливию региональным лидером. Поэтому дело вовсе не в том, что Каддафи вдруг разочаровал своих западных партнеров слишком жестоким обращением с восставшими. Запад просто воспользовался возникшей ситуацией, временной слабостью ливийского лидера, и поддержал мятеж. Дестабилизация в Ливии, по мнению европейских и американских ястребов, лучше, чем сильный и амбициозный Каддафи. Именно поэтому Запад безрассудно подлил масла в уже почти потушенный костер гражданской войны. И если для США эта война далека, то для Европы ситуация может обернуться большими проблемами в самом ближайшем будущем. И этот факт говорит о том, что европейские лидеры пошли на поводу у своих американских коллег. ― Как бы вы объяснили то, что первые бомбардировки Ливии провела Франция, а отнюдь не США? Это простая техническая деталь операции стран Запада против режима Каддафи или же у Франции есть свои интересы и свои счеты с Каддафи? ― США уже ведут две войны ― в Афганистане и в Ираке. Действующий президент Обама пришел к власти на волне антивоенных настроений в американском обществе, позиционировал себя как человек, который радикально изменит внешнюю политику США, выведет войска из Ирака. Он авансом получил Нобелевскую премию мира. Обама вряд ли сможет убедить избирателей в том, что США должны участвовать в очередной войне. Согласно недавним соцопросам в США, большинство американцев были против какого-либо вмешательства своей страны в ливийские дела. Президенту США не простят новых потерь. Неспроста после информации об упавшем в Ливии самолете F-15 Роберт Гейтс поспешил заявить, что активная фаза операции скоро завершится. США боятся втягиваться войну по той же причине, по которой от агрессии отказалась Германия. Их беспокоит реакция общества. Но этот фактор не испугал Саркози, который никогда не скрывал особого характера отношений с США. Пока американцы находятся в тени, Саркози готов выполнить грязную и рискованную работу, поскольку терять ему нечего. Рейтинги французского президента невысоки, он как никогда нуждается в «маленькой победоносной войне». Тот факт, что дестабилизация в Ливии ударит и по Франции новыми ордами нелегальных иммигрантов, Саркози не пугает. «После нас хоть потоп» ― это крылатое французское выражение удачно характеризует поведение президента. В данном контексте интересно вспомнить 1956 год, когда Великобритания, Франция и Израиль напали на Египет с целью вернуть Суэцкий канал, который национализировал Гамаль Абдель Насер. Израиль выступил застрельщиком, а Франция с Великобританией изобразили миротворцев, вторгнувшись на территорию Египта. США же оставались в стороне, не желая портить свою репутацию в арабском мире. – То, что в конфликт в Ливии вмешались западные страны, автоматически означает другой сценарий, нежели был в случае Туниса и Египта. Можно ли сказать, что в Ливии повторяется то, что было в Афганистане и в Ираке? Можно ли провести параллели между Муаммаром Каддафи и, например, Саддамом Хусейном? – Механизмы вмешательства во внутренние дела неугодных стран очень похожи. Параллели с Ираком очевидны. Агрессии предшествовала информационная подготовка, главной целью которой было оправдание необходимости свержения действующего режима. В Ираке режим Хусейна неожиданно был обвинен в тайных разработках оружия массового поражения, по поводу чего в СМИ развернулась активная дезинформационная кампания. Достаточно вспомнить Колина Пауэлла, показывавшего всему миру фотографии иракских секретных объектов, или изображения мобильных лабораторий, где иракцы разрабатывали ОМП. В случае с Ливией акцент был сделан на «кровожадность» режима, раскручен сюжет с жестоким подавлением мирных демонстрантов. Мировое сообщество было заранее подготовлено к ракетно-бомбовым ударам. Как только стало понятно, что мятежники проиграли, неожиданно быстро был собран Совет Безопасности ООН и принята резолюция №1973 с пространными формулировками, которые по сути развязывали руки антиливийской коалиции и привели к авиаударам по стране. Кроме схемы, общей с «иракской», есть еще более неприятная перспектива повторения иракского же результата. Ливия может прекратить существование де факто, как это случилось с Ираком. На месте Ливии и Ирака образуются «черные дыры». – С 1977 года в Ливии провозглашена Джамахирия – форма общественного устройства, которая отличается от монархии и республики (на уроках географии в школе часто проводятся параллели между Новгородским вече и Джамахирией как высшими формами демократии, где осуществляется прямое народовластие). Действительно ли ливийская Джамахирия была уникальной формой правления или же народные волнения 2011 года в этой стране говорят о том, что никакой демократии в ней не было? – Идеи «Третьей мировой теории», которые привели к созданию государства масс – Джамахирии, могут показаться очередной социальной утопией, которую пытался претворить в жизнь экстравагантный полковник Каддафи. В «Зеленой книге», где Каддафи излагает основы «Третьей мировой теории» удивительным и зачастую парадоксальным образом переплелись ислам, панарабизм и концепции анархистов (Кропоткина и Бакунина). На мой взгляд, предлагая схему прямого народовластия, Каддафи пытался побороть трайбализм, столь сильный в ливийском обществе, и мешавший его модернизации. Именно через реализацию идеи «государства масс» была предпринята попытка преобразовать ливийское общество, разделенное родо-племенными отношениями, вывести его на новый уровень развития. Если говорить о «демократии», то режим Каддафи корректно сравнивать не с западными, а с африканскими и азиатскими режимами, где зачастую при наличии внешних признаков демократического общества, у власти находятся куда более авторитарные лидеры. Если же обратить внимание на социально-экономическую систему, которая существует в Ливии и предполагает справедливое распределение доходов от продажи нефти между ливийцами, то в сравнении со многими «демократическими» соседями Ливия выглядит гораздо презентабельнее. Что бы не говорили сегодня об универсальных ценностях демократии, недопустимо навязывание их силой, тем более с грубым игнорированием сложившихся веками политических традиций. ― Ваше мнение о дальнейшем развитии событий в Ливии? ― Лидеры антиливийской коалиции зашли слишком далеко, чтобы отступить. В то же самое время свержение режима Каддафи только ракетно-бомбовыми ударами маловероятно. Ставка на повстанцев, которые бы выполнили всю грязную работу, пока не оправдывается, несмотря на активную помощь извне, поддержку с воздуха и со стороны спецподразделений стран НАТО, которые уже действуют на территории Ливии. Сейчас при помощи западных стран на востоке предпринимаются попытки создания каких-то органов управления, но пока дальше громких заявлений дело не пошло, что говорит о слабой организации мятежников, отсутствии лидеров и конкретных политических целей, кроме свержения Каддафи. В лучшем случае мятежники смогут вернуть несколько городов на востоке и при помощи Запада создать там свое государство. Сухопутной операции мешают разногласия между участниками антиливийских действий, боязнь неизбежных потерь, общественное мнение в Европе и США. Кроме того, внешняя агрессия способствовала сплочению ливийцев вокруг лидера. Да, наиболее непримиримо настроенные противники режима продолжают войну, но те, кто раньше колебался или даже поддерживал мятеж, понимают, что ожидавшиеся ими перемены в Ливии могут обернуться кровавой анархией и повторением иракского сценария. ― В нынешнем году один за другим в арабских странах начались беспорядки. Сначала были события в Тунисе, потом в Египте, а сейчас события в Ливии, которые привели к вмешательству в конфликт других стран. Ваш коллега Игорь Алексеев в своейнедавней лекции в «Газете.Ru» предположил, что события в Египте ― это есть не что иное, как конец «концепции третьего мира». Согласны ли вы с этим мнением? ― Действительно, учитывая масштаб волнений во всем арабским мире, можно увидеть в этих процессах признаки наступления новой парадигмы в глобальной политике. Очевидно, что Запад хочет удержать свои позиции в меняющемся мире. США пытаются оседлать арабский социальный протест, подсунув арабам новую концепцию «демократизации», ради которой, оказывается, свергаются «диктаторские режимы». Арабский мир уже переживал нечто подобное после Второй мировой войны, когда рухнула колониальная система, выстроенная Великобританией и Францией. Но усилиями в первую очередь американских стратегов Ближний Восток к концу ХХ века был окончательно усмирен. Оставались лишь несколько государств, которые не вписывались в схемы и пытались вести самостоятельную политику: Ирак, Иран, Ливия. С Ираком покончено, с Ливией разбираются на наших глазах, Иран уже давно стоит на очереди. Иран с Ливией особенно опасны, поскольку они предлагали особые пути развития, пытались создать альтернативные проекты. Для Запада будет большим успехом, если удастся направить энергию сегодняшних ближневосточных волнений не для реального усиления региона, а для свержения режимов в Ливии и Иране. Дестабилизация Большого Ближнего Востока снова сможет сковать и ослабить регион, затормозить его развитие. ― Что вы можете сказать о ситуации в других арабских странах, где уже были беспорядки в этом году (Бахрейн и Йемен)? В каких еще странах могут начаться подобные события? Продолжение нынешней серии беспорядков в других странах может произойти только в арабских странах третьего мира или нет? Ваше мнение: справедлива ли точка зрения, что в современном мире существует конфликт между западной и исламской цивилизациями? ― Арабские страны, несмотря на различия, имеют общую историю, религию, язык. События в Тунисе нашли отражение в народных выступлениях по всему Ближнему Востоку. Но делать прогнозы трудно, поскольку в каждой стране региона имеются свои скрытые проблемы и конфликты, которые при определенных условиях могут спровоцировать политические потрясения. Вспышки народного гнева недавно имели место в Сирии, которая, на мой взгляд, тоже один из кандидатов в «черном списке»... Что касается конфликта цивилизаций, то я отрицательно отношусь к подобным теориям. Цивилизации следует рассматривать в первую очередь как культурно-исторические общности, как это и замышляли классики цивилизационных теорий. Мусульманский мир сегодня разобщен и не имеет четких ориентиров ― он не представляет собой цивилизации в политическом смысле, а экономически вообще включен в западную систему. Поддержка некоторыми арабскими странами агрессии против Ливии говорит о том, что линии разлома проходят вовсе не между цивилизациями. ― Какой позиции должна придерживаться России в ливийском конфликте? Если смотреть с исторической точки зрения? А с политической? А с экономической? ― Позиция России по отношению к Ливии очень важна как маркер, лакмусовая бумажка. Если это прозападный вектор развития и отказ от великодержавных амбиций, то робкая политика России в ливийском вопросе понятна. Под робостью я подразумеваю воздержание в СБ ООН во время голосования по резолюции № 1973. Можно заменить робость на равнодушие и безучастность ― смысл не поменяется. Если речь идет об амбициях более серьезных, чем участие в «Евровидении», то России необходимо выстраивать серьезную ближневосточную стратегию. В выше упомянутом 1956 году СССР резко осудил агрессию против Египта и в вежливых дипломатических посланиях пообещал Лондону, Парижу и Тель-Авиву серьезные неприятности. Война тут же закончилась, а СССР прочно закрепился на Ближнем Востоке. В новейшей истории Россия уже определялась со своей стратегией. В начале 90-х годов СССР ― Россия обозначили резкий поворот в своей политической ориентации, поддержав резолюции ООН против Ирака (1990) и Ливии (1992). Несмотря на некоторые «всплески», связанные в первую очередь с удачными контрактами российских компаний в арабских странах, мы так и не дождались какой-то ближневосточной стратегии. Речь не идет о «мессианских» задачах, которые, например, ставят американцы, «продвигая демократию». Россия могла бы куда эффективнее продвигать интересы российских компаний, если мы говорим о прагматизме. Парадоксальная ситуация во внешней политике отразилась в СМИ, когда острая критика «диктаторского режима» в Ливии вдруг заканчивалась фразами о «больших потерях России в Ливии в случае свержения Каддафи». Разные мнения по поводу событий в Ливии сложились даже внутри тандема. Не это ли показатель того, что у России до сих пор нет внятной внешней политики на Ближнем Востоке? |
| Владимир Чамов, экс-посол России в Ливии на Эхо Москвы Е. БУНТМАН: Это «Дневной разворот». Марина Максимова, Евгений Бунтман в студии России «Эхо Москвы». У нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Добрый день. М. МАКСИМОВА: Здравствуйте. В. ЧАМОВ: Добрый день. М. МАКСИМОВА: Давайте первый вопрос. СМИ писали, вот «Московский комсомолец», что вы отправили телеграмму, в которой упоминали слово «предательство». К чему или к кому относилось это слово? В. ЧАМОВ: Прежде всего, спасибо за приглашение. Я не мог не придти, поскольку знаю, какой интерес сейчас и в обществе, да и вообще в мире к ливийской проблеме. Думаю, что эта тема сейчас наиболее актуальна в мировом масштабе. Что касается вашего вопроса. Я сделал заявление после своего приезда в «Шереметьево-2». Я сказал, что этого не было и не могло быть по определению. Во-первых, такими словами не бросаются. Во-вторых, такие слова никогда не используются в служебной переписке. Это термины скорее для каких-то чувствительных романов, нежели для дипломатической переписке. У нас шла обычная дипломатическая работа последние дни, когда принимались соответствующие резолюции Совета безопасности ООН по Ливии, когда шла эвакуация, она была интенсивнее, чем обычно, но она проходила в обычном режиме, единственное – была еще ночная работа. Я еще раз хочу подчеркнуть, этого не было и быть не могло. Я даже не понимаю, откуда это взялось. Е. БУНТМАН: Вы можете как-то объяснить для себя, или, если вы сегодня побывали в МИДе, может быть, вам объяснили причину вашей отставки с постав главы дипмиссии. В. ЧАМОВ: Я уже сказал – всё написано в указе. М. МАКСИМОВА: Вы сказали, что будете узнавать детали. В. ЧАМОВ: Я пока не узнал детали, потому что не встречался с моими коллегами в МИДе. М. МАКСИМОВА: Но вы останетесь работать в МИДе? В. ЧАМОВ: Я думаю, такой вариант возможен. Если будет соответствующее предложение, почему нет? Я в МИДе проработал 31 год, у меня в трудовой книжке одна запись – и, кроме благодарностей, ничего. М. МАКСИМОВА: Я напомню, что у нас на сайте «Эха» ведется видеотрансляция, которую осуществляет компания Сетевизор, ее можно смотреть на всех компьютерах, айфонах, айпадах. Обычная информация у нас тоже ведется. Е. БУНТМАН: К сути ваших заявлений теперь. Вы говорили, что позиция Москвы, официальная позиция России привела к потере российскими компаниями многомиллиардных контрактов. Что именно вы имеете в виду? В. ЧАМОВ: Вы немножко упрощаете мои слова. Е. БУНТМАН: Я просто цитирую. Если я что-то говорю не так, я буду рад, если вы меня поправите. В. ЧАМОВ: Там неверно интерпретировали, я чуть иначе говорил об этих вещах. Конечно, сейчас, когда началась война, все, кто работает там, потеряли свои контракты. Потеряли контракты и наши компании. Уехала «Татнефть», которая прекрасно работала, даже лучше некоторых западных брендов, которые имеют мировую известность. РЖД выполняла очень крупный контракт. Первая в Ливии железная пассажирская дорога, и там много было сделано, много было вложено. Другие компании, не буду называть, в нефтяной сфере, в газовой сфере. Разные были варианты. Они сейчас все остановились Конечно же, ничего хорошего я в этом не вижу. Что касается резолюции, которую вы упомянули, здесь наша позиция абсолютно ясна. Она была выражена, во-первых, в оценках Дмитрия Анатольевича Медведева. Во-вторых, в заявлении Госдумы и в комментариях Владимира Владимировича Путина. Е. БУНТМАН: Может быть, подробнее про комментарии Владимира Путина. Его пресс-служба подчеркивала, что это личное мнение премьер-министр о крестовом походе и так далее. Но личная точка зрения Владимира Путина, председателя правительства, несколько отличалась от того, что говорил президент Медведев. Я так понимаю, что вы больше поддерживаете точку зрения Путина. В. ЧАМОВ: Я тоже выступаю в личном качестве. Е. БУНТМАН: В личном качестве. В. ЧАМОВ: Конечно, я сейчас в личном качестве выступаю, как частное лицо. Я поэтому так подробно и рассуждаю на эти темы. В этой резолюции, особенно во второй резолюции меня больше всего насторожил один момент. Когда была принята первая резолюция 19-70, в том числе и многие западники говорили, что резолюция хорошая, она бьет в центральное место, в болевую точку, в Каддафи, который представляет основную проблему. Дайте ей поработать. Это сами западники говорили. И резолюция работала: были введены и военные санкции, были введены и другие меры, финансовые санкции пошли очень жестко. Е. БУНТМАН: Экономические. В. ЧАМОВ: Даже не экономические, финансовые даже важнее. Те авуары, которые принадлежали Каддафи и его семье, они были фактически заморожены. И вдруг вторую резолюцию как-то быстро и поспешно стали принимать. По-моему, даже когда выступал наш постпред в Нью-Йорке, он сказал, что резолюция готовилась достаточно спешно. Но меня удивляет не это. Меня удивляет уникальный факт, такого, по-моему, не было в истории человечества до сих пор. Даже когда судят преступников и закоренелых убийц, им дают последнее слово. В данном случае – я не знаю, как это произошло, – получилось так, что Ливия не имела никакого голоса. Тот человек, который якобы представлял интересы Ливии тогда, при голосовании резолюции и при подготовке, он Ливию давно уже не представлял. Я точно знаю. Нас с китайским послом, с послами Бразилии и Индии вызывал министр иностранных дел Ливии и просил нас помочь, чтобы американцы выдали въездную визу новому постпреду, очень известному ливийскому дипломату Али Трики. Они просили нас помочь, потому что американцы не давали въездную визу. Они Пан Ги Муна просили помочь. Пан Ги Мун ничего сделать не смог. Не было слова. Это выглядит немножко странновато. М. МАКСИМОВА: Возвращаясь к вашей отставке, скажите, пожалуйста, все-таки были и какие были допущены ошибки российской дипломатией в Ливии. В. ЧАМОВ: Ошибки были мои личные, я их знаю. Поэтому, как вы знаете, я не спорил с указом президента, я не имел права, когда был на посту, этого делать. Я сказал, что президент всё сделал правильно. Прежде всего почему? Когда разразилась война, когда пошли бомбардировки, когда гибнут люди десятками, значит, очень плохо сработали дипломаты. Е. БУНТМАН: О каких именно ошибках идет речь? Может быть, вы уточните? В. ЧАМОВ: Мне трудно будет это сделать, поскольку есть профессиональная этика. Единственное, могу сказать, что с ливийской стороны был сильный накат. Они одно время достаточно пассивно себя вели, а потом, когда стало ясно, что ситуация развивается динамично и быстро и может вылиться не в очень хорошие вещи, они спохватились и стали звать всех на помощь, как утопающий хватается за соломинку. У меня, у моего китайского коллеги, у моей индийской коллеги, у бразильца, там еще было пару послов, у нас практически не было ни минуты спокойной, свободной, нас все время куда-то вызывали, все время передавали какие-то послания. Как функционер, как дипломат, я был обязан эти вещи обрабатывать и посылать – что мы и делали. Послания были разные. Скажу, что далеко не все мне лично нравились. Но поскольку мне это вручил не абы кто, а человек, занимающий пост министра иностранных дел – Ливия была и остается вроде дружественной страной, работает там правительство, функционируют другие органы, – поэтому мы обязаны были это сделать. М. МАКСИМОВА: Скажите, пожалуйста, вы отправляли в Москву какую-либо информацию, связанную с разгонами различных акций войсками Каддафи, информацию о возможных жертвах? В. ЧАМОВ: Мы собирали любую информацию, которую могли собрать официальными путями, частично даже приватными путями. Ливия вообще очень закрытая страна. Представьте себе, собирать информацию, скажем, о разгоне в Новочеркасске в 1962 году, вот собрать информацию иностранному дипломату о расстреле демонстрации в Новочеркасске было легко, просто? В такой же ситуации были мы. Но мы старались свой долг выполнять, мы интересовались событиями, по телефону получали какие-то данные, из Бенгази, и Адждабии, наконец, из Сирта, из других мест. Пытались давать объективную картину, как всё было на самом деле. Насчет разгона демонстраций. Е. БУНТМАН: Прошу прощения. Мы прервемся на минуту рекламы и вернемся к нашей теме. Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии. РЕКЛАМА Е. БУНТМАН: Мы прервались на разгоне демонстраций и на том, как вы получали сведения об этом, о полноте информации, которая у вас была. В. ЧАМОВ: Насчет разгона демонстраций и насчет погибших. Я знаю официальную точку зрения, потому что я находился в Триполи, и эту точку зрения нам представляли. Она достаточно известна, но, тем не менее, я ее оглашу. Нам с китайским послом, с индийским послом, с женщиной послом рассказывал это сам Каддафи. Он дал примерно такую версию. Вы знаете, что до этого были, как говорят арабы, народные интифады в Тунисе, потом в Египте были проблемы. И вот они благополучно перекинулись на Ливию и перекинулись на восток, потому что восток всегда был фрондерским, всегда был настроен достаточно оппозиционно по отношению к Каддафи и его режиму, не всё им нравилось. Прежде всего, они на востоке считали, что до этого они жили гораздо лучше, что выделялось гораздо больше средств именно этой части страны. После прихода Каддафи ситуация изменилась: Триполи стал полномасштабной столицей, и деньги стали уходить туда, в то время как нефтяные месторождения, как говорят люди на востоке, находятся на их территории. Т.е. там всегда оппозиция была. И когда случилась первые демонстрации, как сказал Каддафи, он сказал, что это просто молодежь, которую подстрекали местные реакционеры, в том числе люди из «Аль-Каиды», сумела добыть оружие (оружие там всегда было, потому что там не пустыня, там называется район зеленые горы, а горы без оружия редко когда бывают, вот там оружие было уже изначально), вот эти демонстранты, они напали на склады оружия армии, полиции, спецчастей, там были настоящие бои, и они это оружие захватили. Соответственно, после этого, как говорил сам Каддафи, были бомбардировки этих складов, чтобы оружие не досталось в руки. Е. БУНТМАН: Это та информация, которую вы получили непосредственно от Каддафи. В. ЧАМОВ: Не только от Каддафи. Это была официальная информация из Триполи через неделю после начала этих событий, числа 23-24 февраля. Количество убитых оценивали в 230 человек. И шла полностью раскладка: сколько военных, сколько гражданских, сколько полицейских. В одном городе, в городе Аль-Байда, он считался всегда исламистским, там количество погибших военных было в три раза больше, чем гражданских. Я повторяю, я там не был, я точно не знаю. Есть один очень важный момент. Мой близкий друг, посол Бразилии в Триполи, получилось так, что он 17 февраля был в Бенгази, на востоке. Там у него довольно большая колония проживает, он поехал ее проведать. Как чувствовал, где надо было находиться. Он нам рассказывал и при мне посылал депешу в свою страну своему президенту о том, что полицейские защищались от нападавших на них так называемых вооруженных демонстрантов. Он сам своими глазами видел с 18 по 20 февраля. Е. БУНТМАН: Понятно, что в посольстве России в Ливии вы не один. Были ли какие-то попытки, может быть, поручения вашим сотрудникам связаться с представителями оппозиции и получить от них какую-то информацию? Вообще, кто такая ливийская оппозиция? Есть ли у вас какое-то представление, кто эти люди. В. ЧАМОВ: Давайте начнем с конца – кто такая ливийская оппозиция. Я думаю, сейчас этого не скажет никто. Е. БУНТМАН: И у вас в том числе нет представления об этом. В. ЧАМОВ: У меня есть, сейчас я вам скажу, какое представление у меня. Всё началось достаточно спонтанно, с одной стороны. И там всего понемногу есть, я так понимаю. Но, с другой стороны, есть элемент организации. Кто-то из моих коллег послов сказал, что как-то быстро появились трехцветные флаги, дореволюционные имеется в виду, потому что сейчас зеленый флаг. Как-то очень быстро и в больших количествах появились трехцветные флаги. М. МАКСИМОВА: Это восстание, если его можно назвать масштабным, оно было, получается, неожиданностью? В. ЧАМОВ: Достаточно неожиданным было. М. МАКСИМОВА: Никаких предпосылок того, что что-то готовилось? В. ЧАМОВ: В Тунисе тоже всё было неожиданно. Тунис тоже стабильная страна, процветающая… была. Так вот в Ливии уровень жизни населения был повыше, чем в Тунисе. Я не буду сейчас вдаваться в детали, вы можете посмотреть на сайтах, какие там доходы были, какие были льготы, какие скидки на всё, сколько стоило питание, сколько стоит сейчас питание в Триполи… М. МАКСИМОВА: Т.е. местное население социально больше защищено, чем в Египте, например. В. ЧАМОВ: С Египтом сравнения нет, там люди живут на 90 центов в день, а в Ливии доход 14 тысяч долларов. В Ливии кто плохо жил? Так называемые гастарбайтеры, это люди, даже не знаю, кто они – беженцы или просто бродяги. Очень много людей было из Нигерии, из Мали, из Мавритании, из Чада – вот они в основном использовались на всех работах строительных, подручных и так далее. Египтян очень много. Египтян было как минимум полтора миллиона. Однажды я спросил у своего друга, египетского посла: слушай, Мохаммед, сколько твоих людей здесь находится? Он тоскливо посмотрел в небо, сказал: «Только аллах знает, но полтора миллиона точно». Египтян было много, тунисцев было много, марокканцев было много. Кстати, возможно, и это сыграло свою роль. Потому что как-то уж очень быстро на востоке после восстания появились люди, которых условно называют исламскими террористами. Я этот термин не хочу использовать, но даже если не было в начале, потом быстро появились люди из организации «Аль-Каида» в Арабском Магрибе, есть такая ветвь «Аль-Каиды». Один пример. Мой друг, алжирский посол в Триполи, он сказал: «Посмотри, как тихо стало у нас». Я говорю: «Почему?» – «Все эти ребята, они воюют уже на востоке Ливии и там будут пытаться создать исламское государство». Я думаю, что приличная толика истины в этих оценках есть. Е. БУНТМАН: Личности. Насколько мы понимаем здесь, через моря и океаны, есть ряд бывших опальных министров Каддафи, опальных чиновников, высокопоставленных в прошлом. Есть ли какие-то знаковые люди в командовании оппозиции? В. ЧАМОВ: Пожалуй, только бывший министр безопасности аль-Обейди, остальные не очень выделялись на общем фоне раньше. Здесь тоже противоречие. С одной стороны, ливийский лидер – личность незаурядная, хотя во многом спорная и сильно критикуемая. В том, что сейчас творится с Ливией, во многом есть и его заслуга, это надо признать. С другой стороны, он за 41 год правления так зачистил политическое поле, что там с личностями было не очень. А про Обейди опять же Каддафи сам мне и китайскому послу сказал: «Я Обейди послал сам в Бенгази разобраться, доложить мне, что там происходит, в первые дни после этих бунтов. Дня через 3-4 он позвонил мне и не очень уверенным голосом сказал: «Каид (каид – это лидер по-арабски, его каид все зовут), ты меня извини, но я вернуться не смогу. У меня не получается вернуться, я уж побуду здесь, ты прости меня». И повесил трубку. Это то, что говорил сам Муаммар Каддафи. М. МАКСИМОВА: Вы сейчас сказал, что на стороне этой оппозиции появились представители «Аль-Каиды». К вашему эфиру как раз пришел вопрос: «Пойдет ли Каддафи на сделку с «Аль-Каидой» против коалиции, если поймет, что проигрывает войне?» После начала бомбардировок очень многие говорили, что всё это может закончиться новым Локерби. В. ЧАМОВ: С Локерби я бы не стал сравнивать, это история очень темная, абсолютно не ясная до сих пор. Каддафи – человек вспыльчивый, он быстро принимает решения, он очень динамичный человек. Если он сильно обидится, я не могу до конца исключать, что он может что-то предпринять в этом направлении. Но у него прозвучало в одном из интервью, что если будут так его прижимать, то он может пойти и туда, и сюда. Е. БУНТМАН: Каддафи сейчас один или у него есть какие-то союзники? В. ЧАМОВ: Союзники в мире или в стране? Е. БУНТМАН: И там, и там. Какие вообще у него есть ресурсы. В. ЧАМОВ: Хороший вопрос, интересный вопрос. Я вам расскажу о своем личном впечатлении. Были две ночи в Триполи, когда фактически не было власти. Была беспорядочная стрельба, были какие-то стычки, были случаи мародерства, хотя не так много, как в том же Тунисе и Египте. Ночи были тяжелые для всех, и для нас были тяжелые. Мы все собрались в посольстве и ночевали в посольстве, хотя у нас посольство маленькое, особо не развернешься. Ситуация была очень неприятная, она напомнила мне родной любимый Багдад (до Триполи я работал в Багдаде). Полиция исчезла с улиц. Есть версия, что полицию специально увели, чтобы показать, что будет, если не будет порядка. Я не могу сказать, что 90% ливийского народа любят Каддафи. Там сложные отношения, сложная племенная система. Ливия – стран племенная, а не какое-то современное социальное общество, хорошо структурированное. Не могу сказать, что все любят. Но когда в Триполи, где живет треть населения, увидели, ужаснулись, что происходит, то очень многие сказали, что да, с Каддафи плохо, но без Каддафи еще хуже. Е. БУНТМАН: Неужели жители так быстро это поняли? Потому что это не очень привычно для беспорядков. Сначала всем очень нравятся беспорядки, а по прошествии какого-то времени всем не нравятся беспорядки. В. ЧАМОВ: Когда начинают грабить твои лавки и растаскивать твое имущество, это очень быстро не понравится никому. Е. БУНТМАН: Т.е. Триполи за Каддафи. В. ЧАМОВ: Тоже так нельзя говорить. Есть там оппозиция, какая-то глухая оппозиция есть, были демонстрации не только в поддержку Каддафи, но были маленькие демонстрации на периферии и против него, были какие-то военные стычки, даже какие-то сражения были в 40 километрах западнее Триполи – всё это было. Но, с другой стороны, контроль над Триполи они удерживали достаточно прочно. Когда я уезжал, там всё работало, всё было нормально. Но когда начались бомбардировки союзные, что называется, Триполи сразу преобразился, Триполи стал очень темным и мрачным городом. Я помню, около 11 часов я возвращался из посольства домой: ни одно окно не горит, на перекрестках стоят только полицейские машины. Очень неприятное было впечатление. Очень жалко было. Потому что Триполи в другой ситуации выглядит совсем иначе. Е. БУНТМАН: Союзники внешние остались ли, кроме очень дальних союзников, латиноамериканских? В. ЧАМОВ: Вы же прекрасно знаете, что вторая резолюция была принята в том числе (неразборчиво) Лиги арабских государств и Организации африканского союза. С африканским союзом посложнее, с Лигой тоже не просто так. Там были страны, которые против, я точно знаю. Четыре страны точно были против. В Триполи ходила такая версия – уж пускай на меня не обижаются египетские братья, – что это решение протолкнул буквально генеральный секретарь Лиги арабских государств Муса. У него очень большое желание поучаствовать в будущих президентских выборах в Египте, а может, и выиграть их. Е. БУНТМАН: А тут связь непосредственная между будущими выборами и ситуацией в Ливии? В. ЧАМОВ: Здесь связь даже не с ситуацией в Ливии, а здесь связь непосредственная с тем, кто может помочь, кто может оказаться твоим союзником, я имею в виду Амр Муса. А Каддафи, к сожалению, он многих своих союзников, которые были, он потерял, в том числе по причинам психологического характера. Я это видел, наблюдал – он довольно жестко обращался с некоторыми африканскими государственными деятелями, даже с президентами. В каком плане жестко? Он всех учил жить, он рассказывал, как должно быть, как надо сделать. Естественно, на основе третьей мировой теории, про которую, я думаю, вы все слышали. Конечно, это не всем нравится. То же самое, кстати, арабы. Е. БУНТМАН: Я напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии. Можем ли мы на вас рассчитывать после середины часа еще на 25 минут эфира, потому что разговор очень интересный? М. МАКСИМОВА: И много еще вопросов. В. ЧАМОВ: Спасибо. Я постараюсь продержаться. НОВОСТИ Е. БУНТМАН: 16-35 в Москве. Это последняя часть «Дневного разворота». У нас в гостях Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, который любезно согласился остаться еще на одну часть эфира и ответить на наши вопросы. Про оппозицию. Я бы хотел покончить с этой темой. Один из вопросов на сайте: «Какие политические силы и какие племена поддерживают Каддафи?» Насколько племена встроены в политическую систему в Ливии? Насколько важна поддержка или неподдержка племен в конфликте, в гражданской войне фактически? В. ЧАМОВ: Спасибо. Это очень важно, то, что касается племен. До последнего времени племенная карта Ливии была под секретом, между прочим, это был секретный документ. Е. БУНТМАН: Почему? В. ЧАМОВ: Был небольшой разрыв между официальными заявлениями и реальностью. Говорилось, что ливийский народ един, всё есть, он двигается вперед по линии, проложенной и начерченной в «Зеленой книге». На самом деле всё было немножко не так, племена как были, так они и оставались. Эти события четко показали, что Ливия все-таки страна племенная, клановая – я бы сказал так Схематично говоря, ситуация такая: практически весь запад Ливии, то, что называется Триполитания, и центр, где находится родной город лидера Сирт, они процентов на 80, а то и больше, поддерживают Каддафи. Восток где-то до уровня Адждабии оппозиционен, и вряд ли он когда-то вернется, если не будет использована сила – а сила теперь не будет использована, потому что есть воздушное прикрытие западных войск, – скорее всего он уйдет в сторону. Теперь весь вопрос в том, сколько будет длиться эта ситуация и что будет со страной, расколется ли страна на две части. М. МАКСИМОВА: Этот вопрос буквально только что пришел на смс. Будет раскол? В. ЧАМОВ: А может, и на три части. Всё может быть. М. МАКСИМОВА: Какие-то прогнозы можно сделать? Мы говорили уже о возможной сделке между Каддафи и «Аль-Каидой». В. ЧАМОВ: Я все-таки не верю, что возможна сделка между лидером и «Аль-Каидой», уж очень они разные люди все. Он революционер, они – сами знаете кто. Я в это не очень верю даже в самых крайний обстоятельствах. Каддафи будет биться до конца сам. Он даже сказал об этом в одном из своих выступлений, перед народом он выступал. Он сказал: «Я не какой-то президент эмира или султан, которого свергают. Я революционер. Поэтому я пойду до конца». Я думаю, здесь он душой не кривил, и он, и его семья, потому что семья во многом заменяет у него штаб. Е. БУНТМАН: Что значит для Каддафи пойти до конца? В. ЧАМОВ: Либо до победы, либо наоборот. Е. БУНТМАН: До победы – это всеми возможными средствами подавить выступление в Бенгази? В. ЧАМОВ: Вряд ли он подавит что-то в Бенгази. Потому что уже средств и сил не хватает для этого, после появления международных сил, западных сил. М. МАКСИМОВА: Но ведь шансов нет. В. ЧАМОВ: Конечно, с этой армадой он не сможет справиться. Тем более у него ВВС не сильные, ПВО достаточно слабая. М. МАКСИМОВА: Он это понимает? В. ЧАМОВ: Конечно, понимает, он умный человек, он очень толковый человек, очень опытный человек. Извините меня, 41 год пробыть у власти в таком месте – это надо быть человеком абсолютно незаурядным. И когда в тебя стреляет твой охранник с пяти метров, попадает тебе в левое плечо, и потом вся охрана заменяется девушками-амазонками… Я привожу пример немножко гротескный… Е. БУНТМАН: Из WikiLeaks мы это знаем. В. ЧАМОВ: Да, американский посол любил такие вещи собирать. Этот человек совершенно незаурядный. Другое дело, что его всегда заносило и в теориях, и других вещах. Кстати, он очень интересный человек. Я три раза видел его достаточно близко и много раз слышал, как он выступал. Он очень интересный человек и очень хорошо образованный, причем это самообразование. Кто у нас сейчас знает Бакунина и Кропоткина, даже из сидящих здесь? Я думаю, мало кто что скажет. А он их прочел, даже мне цитировал Бакунина. Е. БУНТМАН: Как полагается революционеру. В. ЧАМОВ: Как полагается истинному революционеру. М. МАКСИМОВА: Т.е. в любом случае он не сдастся. В. ЧАМОВ: Я думаю, что нет. Поэтому за ним будут гоняться, он будет убегать, появляться, снова убегать. Известный вариант, был такой человек Саддам Хусейн, тоже убегал. М. МАКСИМОВА: У него семья большая. В. ЧАМОВ: У него семья большая, 7 сыновей и дочка, все при деле, каждый занимается отдельным сектором экономики или чего-то еще. Но они тоже в черном списке, насколько я помню. Вы знаете, что на Востоке делают с семьями. М. МАКСИМОВА: А вся семья Каддафи сейчас находится в Ливии? В. ЧАМОВ: По моим данным, не вся, женщин вроде нет уже, кроме дочки. М. МАКСИМОВА: Дочка в Ливии, а всех остальных отправили именно до того, как началась бомбардировка. В. ЧАМОВ: Да. Е. БУНТМАН: Несмотря на резолюцию 19-70. В. ЧАМОВ: Успели до этого. Говорят, в Вену. Я слышал краем уха, что успели. А дочка Айша, она очень популярна в Ливии. Она женщина интересная, незаурядная. Она пишет, неплохо пишет. Похожа на папу. Е. БУНТМАН: Что касается дальнейшей судьбы Каддафи, вы говорили в одном из интервью, как только прилетели, что 3-4 месяца вы отводите Каддафи. В. ЧАМОВ: Это не я, я так не говорил. Меня спросили, сколько продержится. Я сказал, что продовольствия у них на четыре месяца сейчас есть, вот как я сказал. Е. БУНТМАН: Не будем обсуждать чужие интервью. В. ЧАМОВ: Это данные не мои, это данные руководства Ливии. Была такая цифра оглашена. Я не слышал, что была морская блокада. Там же есть корабли, британские корабли есть реально, американский стоит авианосец, по-моему, даже французы чего-то подтянули, даже немецкий крейсер какой-то болтался в свое время. Они спокойно могут все грузы, которые идут по адресу в Триполи, увести в тот же Бенгази или куда-то еще. Сами понимаете, когда запасы не пополняются… Е. БУНТМАН: Соответственно, рано или поздно Каддафи падет. А что потом? В. ЧАМОВ: Потом хаос. Все-таки Каддафи – человек, который в узде держал народ. Племена ливийские очень жесткие, очень глубоко религиозные, в отличие от других арабских стран. По моим оценкам, процентов 95-97 мужчин ливийцев являются практикующими, очень глубокими мусульманами. Я просто видел, как в пятницу они идут в мечеть, как мальчики, которые до стола еще головой не достают, уже они в ливийской национальной одежде, в своей шапочке, они идут молиться в пятницу рядами и колоннами. Второе – они гордые люди, потому что там бедуинские племена есть, их много, гордые люди, пустынники, они не любят, когда им кто-то чего-то сбоку советует. Я к чему это подвожу? Может получиться парадокс такой. Я вам сказал, что на востоке есть всего понемножку, оппозиционеров, оппозиция очень размытая, она не рельефная, даже нет толком руководителя… М. МАКСИМОВА: И лидера, получается, у них нет. В. ЧАМОВ: У них нет лидера. Они держатся на том, на чем держатся. Но если туда пойдет сухопутная операция – я не знаю, будет она или не будет, – я, во-первых, не знаю, кто будет в ней участвовать, потому что это вещь опасная, но если пойдет сухопутная операция, иностранные войска придут, свалят Каддафи, может быть, с участием арабов, это допускают некоторые. Но потом через несколько дней те самые оппозиционеры, которые их ждали, они будут стрелять в спину этим оппозиционным войскам, это гарантированно. М. МАКСИМОВА: Такая партизанская война начнется. Е. БУНТМАН: Вы четыре года были послом в Ираке, вы видели, как это происходит. В. ЧАМОВ: Я это видел, даже на себе мы кое-что испытали. В Ливии такой вариант весьма возможен. Возможен раскол страны. Возможно, что будет полный хаос. М. МАКСИМОВА: Хоть какая-то кандидатура есть на место Каддафи? Какой-то преемник, какой-то возможный преемник, человек, который из его окружения или рядом? В. ЧАМОВ: Преемника готовили из его сыновей, но сыновья в этих условиях уже вряд ли могут пойти. М. МАКСИМОВА: Других возможных преемников… В. ЧАМОВ: …не очень видно. Потому что политическое поле очень сильно вычищено. Е. БУНТМАН: Это может быть какой-то неожиданный племенной лидер вроде Каддафи. В. ЧАМОВ: Он тоже сразу не появится. Е. БУНТМАН: Или какая-то кандидатура Запада. В. ЧАМОВ: Может быть, что-то типа этого. Но даже оппозиция, которая находится в Каире, в Лондоне, там тоже нет людей, они очень слабые люди, за ними не пойдут. Е. БУНТМАН: И от прежней власти до Каддафи уже никого не осталось из-за времени. В. ЧАМОВ: За 40 лет можно было поработать. Тем более революция есть революция, она быстро решает кадровые проблемы. Е. БУНТМАН: Напомню, у нас в гостях Владимир Чамов – бывший посол России в Ливии и бывший посол России в Ираке. Может быть, мы проведем линию от Триполи к Багдаду. Практически по всей этой линии происходят или революции или попытки революции. Есть ли у вас какое-то видение того, что происходит восточнее, что происходит в Бахрейне, вокруг Саудовской Аравии? Там какая ситуация? Чем это всё грозит? В. ЧАМОВ: Я думаю, что в Бахрейне проще всего, там видимое суннитско-шиитское противостояние, при всем при том, что шиитские выступления (большинство населения – это шииты, и они жили не самым лучшим образом), они носят характер социальной революции. Чем там закончится, я не берусь судить, потому что там вмешательство Саудовской Аравии, других стран залива, которые могут быть вплоть до военного. Т.е. они это делают практически. Я знаю, что такое шииты, это люди очень серьезные. Если они взялись за дело, они его будут делать. Е. БУНТМАН: Что касается Ливии и России, как сейчас, по вашему личному мнению, лучше России выстраивать свою позицию по Ливии? Как выстраивать в будущем отношения с Ливией? Что с этим делать теперь? Потому что надо же что-то делать дипломатически этой ситуации. В. ЧАМОВ: Посольство там остается. Насколько я понимаю, люди там останутся в любом случае, при любом развороте событий. Что делать? Хороший вопрос – что делать? А что там будет – вопрос? Кто там будет конкретно? А кто придет? А какое будет правительство? А на кого будут ориентироваться? Я все-таки думаю, что, если там удастся порядок установить и как-то мягко убрать Каддафи, там будет прозападный режим, со всеми вытекающими последствиями. М. МАКСИМОВА: А есть вариант развития событий, при котором Каддафи остается в каком-то качестве? Е. БУНТМАН: Может быть, это из области фантастики – ему удастся с кем-то договориться. В. ЧАМОВ: Вы правы при одном условии. Это могло бы случиться до принятия резолюции 19-73. Это мое личное мнение, повторяю, частного человека мнение. Я чувствую, что именно здесь та самая собака зарыта. Если бы он до принятия резолюции успел взять Бенгази, а Тобрук пал бы сам, потому что Тобрук трудно защищать, это маленький городочек, тогда бы ситуация могла качественно измениться, тогда уже кому-то пришлось бы с ним договариваться. Е. БУНТМАН: В последние сутки до принятия резолюции как раз очень интенсивно войска Каддафи атаковали Бенгази. В. ЧАМОВ: Но они же не взяли его. Более того, за два дня до этого старший сын Каддафи Сейф аль-Ислам, вероятный преемник в прошлом, он давал интервью какому-то итальянскому корреспонденту и сказал ему: «Мы возьмем Бенгази, не волнуйтесь». Е. БУНТМАН: «И пусть отступники бегут в Египет», мы помним это интервью. Еще в самом начале всех конфликтов вокруг Египта, Туниса, Ливии мы говорили с Михаилом Маргеловым, российским сенатором, который работает спецпредставителем в Судане. Он высказывал свое мнение по поводу Египта, что российские дипломаты, вообще Москва в целом не слишком активно работали с оппозиционерами, не потрудились работать с оппозиционерами в Египте. У вас была такая возможность в Ливии? В. ЧАМОВ: В Ливии не было оппозиции до сих пор. И по определению не могло быть никакой оппозиции. В Советском Союзе до 85-86 года была какая-то оппозиция? Где ее искать надо было? Е. БУНТМАН: Были диссиденты. В. ЧАМОВ: 7-8 человек. В Ливии практически не было даже диссидентов. Там народ и партия были едины до определенного времени. Е. БУНТМАН: Но они откуда-то же все появились. В. ЧАМОВ: Я вам говорил – региональные проблемы, восток… Там даже другой диалект, между прочим, там ближе к египетскому диалект арабского языка. Конечно, подспудно это всё существовало. Но, во-первых, они от нас бегали, как черт от ладана, от дипломатов. Во-вторых, многие дипломаты тоже не хотели рисковать. Я имею в виду ливийский случай. Я в свое время работал в Тунисе, еще в советские времена. У меня все друзья, которые были в первом правительстве после свержения бен Али, я их всех знал, они представляли легальные политические партии, я с ними работал, общался. Но это другой случай. М. МАКСИМОВА: После начала восстания и в период до принятия резолюции Совбеза, ливийское руководство как-то искало поддержки у России? Были какие-то обращения? В. ЧАМОВ: Здесь хороший вопрос есть, оно коррелируется с вашим вопросом. Е. БУНТМАН: Вопрос в Twitter пришел. В. ЧАМОВ: Правда, он немножко резковатый: «Каддафи тупо проспал ситуацию, или она там и до этого была на грани и сорвалась с нее после Туниса-Египта?» Тунис и Египет, конечно, повлияли на это дело. «Тупо проспал ситуацию»… По-моему, да. Е. БУНТМАН: Резко, но верно. М. МАКСИМОВА: Он был так самоуверен? Он не ожидал? В. ЧАМОВ: 41 год у власти – это раз. Во-вторых, всё вроде спокойно, нет поводов для волнений. Экономически всё нормально было, всё хорошо, всё развивалось, всё строилось. Он не понял новых информационных технологий. Даже сам он, когда где-то выступал, бросил замечание, что «мы не ожидали, что будет так бурно и так быстро». Это он сам говорил. Пошла уже волна, очень резкая, в том же Бенгази, когда была какая-то стычка между этими нападавшими отрядами и какой-то полицией, погибли люди, их стали хоронить, и из Бенгази пошли тысячи смс-ок в Египет и в другие места, что демонстрации расстреливаются из пулеметов. Мы их перехватили, они у нас есть. Этого ничего не было, естественно. У него прозвучало немножко, что да, мы немножко не поняли значение, эффективность этих вещей и эффекта. Я думаю, кстати, в арабском мире точно далеко не все понимают. Да не только в арабском мире. Я думаю, что и в других странах. Е. БУНТМАН: Но ведь окружению Каддафи нельзя отказать в образованности или, может быть, в информированности, те же его дети, которые живут, работают и учатся в Европе. Или там всё замкнуто на одном Каддафи? В. ЧАМОВ: С одной стороны, это так. С другой стороны, образование образованию рознь. У него один сын, например, в футбол играл всю дорогу. Е. БУНТМАН: Саади. В. ЧАМОВ: Трижды избирался худшим итальянским футболистом. Как он там учился? Как футболисты в советское время, примерно так же учился, я так понимаю. Так что образование есть, но… И вы правильно сказали, что все замыкается на лидера. М. МАКСИМОВА: Еще один вопрос от наших слушателей, который касается интересов Запада. Е. БУНТМАН: Последний уже. М. МАКСИМОВА: «Насколько сильна зависимость Европы от ливийской нефти, чтобы они по плану энергетической независимости так за нее воевали?» В. ЧАМОВ: Самая зависимая от ливийской нефти страна – это Италия. Е. БУНТМАН: У которой были самые тесные отношения с Каддафи. В. ЧАМОВ: Не только у нее, но и у премьер-министра Италии были очень тесные отношения. М. МАКСИМОВА: Но при этом они предоставляют площадки для ударов. В. ЧАМОВ: Они до этого успели вывезти все свое посольство за один день. Перед этим мы встречались с итальянским послом, он не собирался эвакуироваться, он оставил у себя человек 20 карабинеров, человек 10 дипломатов. И на следующее утро он позвонил и сказал: «Я улетаю». Есть понятие натовской солидарности, западноевропейской. Но я повторяю, Италия без ливийской нефти очень уязвима. Франция прилично покупала ливийской нефти. Германия покупала, Португалия, Испания. Е. БУНТМАН: Мы начинали этот эфир со слова «предательство». Может быть, им закончим, в другом несколько аспекте. То, как поступили с Ливией Италия и Франция, которые прежде считались чуть ли не главными союзниками Ливии среди развитых стран, это предательство? В. ЧАМОВ: В Ливии это так и рассматривается. Так же рассматривает это Каддафи. Не зря пошли нападки на Саркози. И он даже ругал своего любимого Берлускони. Более того, американский посол, пока он не уехал из Триполи – из WikiLeaks опять же, – он был очень активный, американские компании имели очень приличные контракты. И американцы принимали у себя детей Каддафи на всех уровнях, кроме президентского. Все остальные уровни принимали, и всё было нормально. Это было не так давно, это было года полтора тому назад. Е. БУНТМАН: И это тоже воспринимают как предательство? В. ЧАМОВ: Не знаю. Это уже не ко мне теперь. Е. БУНТМАН: Спасибо большое. Владимир Чамов, бывший посол России в Ливии, был у нас в течение последнего часа, за что ему огромное спасибо. В. ЧАМОВ: Спасибо всем слушателям. |
До последнего времени племенная карта Ливии была под секретом, между прочим, это был секретный документ. - и все пак кои са войнстващите демонстранти - хард-ислямисти, демократи или платени кучета на войната?   - това на картинката не е руско оръжие........по-прилича на иранско или китайско. ЗУ-23 двойкаредактировал(а) - zamislen на 26/3/2011 г/ 10:01:06 |
Цъ, не е 100 мм а не мога да я увелича - които може, да заповяда! По прилича на 107 мм .......ще я класифицираме - споко..... - това ясно, само що е с тиксо нямам обяснение   - това също..... - Ф-110 - 75 / Партия 10 от 1975 година / вероятно от братската помощ редактировал(а) - zamislen на 26/3/2011 г/ 10:15:33 |
| zamislen, не е 107, руснаците нямат такъв калибър. Най-обикновен 100мм НУРС за десантните войски от съвецко време, виж им пусковата установка. . Относно увеличението на картинките. Правиш си цопи/пасте у десктопа(на основният екран), и го зяпаш през Windows Picture and Fax Viewer - има там две лупи, с тях си го увеличавай и намалявай както ти е удобно. (не че и така не се вижда де няма китайски букви, ама нейсе) . P.S. По този повод, черпя с малко майтап - Натиснете тук. Но тряба се изтърпи до края.  Редактирано от - OLDMAD на 26/3/2011 г/ 11:21:18 |