Отиди на страница:
замяната на девиза от Кобург с българският (макар и отново взаимстван) "Свобода или смърт" май е задължително. Е да, ама съчетанието на този девиз с знамето, което съдържало в себе си презумпцията за бъдещо сливане с матушката-освободителка под формата на задунайска, някак не се връзва. Ще трябва да се обсъдят двете тенденции и каквото сабя покаже...и честта, майко, пятоколонная. |
| "Нас червеното знаме роди-и-и (тъ-тъ-тътъ-тъъъъъъ)" Класово-Партийният подход в родната нАука в действие! Някой да е очаквал нещо друго от Петрински?  |
Бяло(лук, сирене), зелено(краставица, зелена пиперка), червено(домат, червена пиперка)- е па т'ва си е шопска салата...  |
| Sistova11 „Абе този Петрински няма ли да спре да си измисля.”...” Сегашното ни знаме е въведено от Тайното общество”...” На мен лично това съвпадение не ми се струва случайно...” Петрински и с-ие не могат да спрат защото са ангажирани и изпълняват поставени им задачи.Много са такива. Много са такива и в България и са все на важни постове с внушение за широка нАучна позиция.Това е „школата на Златарски”.Само представители на тази агентурна „школа” са на важните административни постове в българската "историческа" нАука от Освобождението до ден днешен.Като допълнение за приемането на трикольора ни може да се спомене и главният организатор - масонът Антим l , направил предложението,което е прието за около 15-тина минути.Борбата за надмощие с влияние върху „новата територия” е между различни клики на една и съща котерия. Повечето национални знамена са приемани през късното Средновековие и чак до края на 19 в.,а това време,за съжаление по наша вина, липсва в държавната ни история.Така че изборът за знаме след освобождението ни от външни сили не е бил възможен по друг начин освен чрез предложение от можещите да влияят и то по тяхно усмотрение. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: В.Каменов |
Българският трибагреник е по-стар и от държавата ни Т.е., първо е било бяло-зелено-червено, а после става само червено, така ли?Под червените бойни знамена българската средновековна войска извоюва велики победи |
| Мдаа, и аз като Rakita, искам да намеря как трибагреника ни, тоест знамето с три цвята, е засвидетелствано преди основаването на държавата. Всъщност за коя държава става дума? Първата на Аспарух, втората на Асеневци или третата от 1878 насам? Защото някои споменават и повече държави. Познантата ни Стара Велика България на Кубрат, тази от 1944 до 1989, тази от 1989 насам... Малко съм объркан и затруднен в намирането на доказателства в статията подкрепящи заглавието. Като пропуснем липсата на указание за коя държава става дума и за кога се брои началото й, аз все намирам да се говори за червено знаме, конски опашки и стръкове слама, и нито дума за бяло или зелено знаме, пък да не говорим за комбинация от трите. Надявам се следващата седмица Петрински да ни представи знамената на Калоян и другите ни владетели от второта българска държава. Едно представяне и знамената на околните държави (Византия, Сърбия, Хърватско, Влашко, Кравунско деспотство ...) би било полезно. Така ще видим процесите формирали нашето знаме в контекста на балканските процеси. Както вече се спомена, Раковски и Филип Тотю са имали трицветни знамена. Също и Самарското. Но знамената на априлските въстаници и Ботевата чета са едноцветни (поне от едната страна). Не знам защо Петрински не може да изложи фактите без да направи някакво бомбастично заглавие, което да не може да обоснове (просто защото фактите го опровергават). Харесват ми редовните статии (като тези на Димитри Иванов и историческите теми представяни от Петрински), но определено се вижда изхабяване на автора и повърхностна работа. Особено много ми харесват дискусиите под статиите на Петрински, в които читателите много често представят дълбочина и различни ъгли, които липсват на статиите. |
| И не е ли по-правилно да се каже, че през средновековието конската опашка е била заменена от хоругви, а традиционните национални знамена се появяват доста по-късно - по време на националните революции, т.е. през ХІХ в.? |
| А относно знамената по ромейските хроники. Понеже става дума за миниатюри, ясно е, че не може да се изпишат оригиналните знамена с всичките им подробности. И затова нищо чудно, че там знамената са едноцветни. Много често по хрониките има само копия и никакви знамена. Аз силно се съмнявам, че хронистите или художниците на миниатюрите към текста, са присъствали на описаните събития и поради тази причина, както дрехите, така и въоръжението и знамената по картините отразяват личната представа на художника. В този ред на мисли и знамената са представени символично и стилистично, от което ние не можем да твърдим със сигурност какви са били оригиналите. Някой може ли да даде линкове към миниатюри, на които има и български и ромейски знамена? Знаем за ромейските хоругви, които продължават традицията на римските щандарти, но аз не съм видял хоругви по хрониките, а само вимпели. И доколкото си спомням, цветът пак беше червен. Но може и да се лъжа. Интересно е дали има знамена по иконите и стенописите от онова време. Там, понеже се работи в по-големи размери, има място за повече подробности. Но пък и голямата част от оригиналните стенописи са загубени. |
я ти знаеш ли например, че при съчиняването на гербовете в края на 16 век гербът на България е червен лъв върху жълто (златно) поле, а на Македония жълт (златен) лъв върху червено поле. В Търновската конституция е приет всъщност "историческият" герб на Македония. Не знам това. Знам , че Жефарович напълно произволно си измисля български, мизийски, тракийски, дардански и македонски гербове. За България описанието на Жефарович е: "Светлий лев в чарном полю себе изправляет/Грешит черна за светла иже поставляет" Натисни тук " |
| Предполагам, че хоругвите са били знамената на владетеля и главните военачалници. По-нисшите санове, както може би и част от бойците са носели вимпели и ленти по копията за разпознаване. Изхождайки от конструкцията на хоругвата (и римския щандарт), тя е била идеална за спокойно време. Най-добре се вижда когато виси спокойно надолу. Това става при церемонии, походи и украса по стените. Лентата, вимпелът и знамето на окачено директно на прът се виждат най-добре, когато се развяват на ръка или от вятър. И затова мисля, че са ползвани в динамични ситуации, като например самата битка. Няма да забравя как веднъж на Драгоман не можах да различа българското от сръбското знаме. Висеше отпуснато на един пилон. От растоянието не можах да преценя от коя страна на неутралната зона е. Бяло, червено и още някакъв цвят се омесваха така, че не можеше да се разбере ясно. |
Знамето на Раковски и зелено бяло червено (унгарското ама обърнато), а на Стилияна Параскевова е за целите на българското опълчение в състава на руската армия през 1877 г.. Въпреки това, знамето с което е известно опълчението е самарското - червено, бяло, синьо. Същото, като на Филип Тотю. - Ако можем да говорим за масово наложило се българско знаме преди Освобождението, то това е чисто зелено знаме с изображение на златен лъв и надпис "Свобода или смърт". Именно разликата в знамената на Стилияна Параскевова и подаръкът от Самара трябва да те открехне, че не иде реч за "руското знаме, ама обърнато". Самарското знаме си е чиста руска имперска проекция. В този смисъл, българските опълченци се бият под руско знаме в освободителната война. И не е същото като на Филип Тотю - в знамето на четата няма синьо, а зелено... макар, че него време Добродетелната дружина е на руска издръжка. В този смисъл, повече склонен съм да мисля, за семантична връзка с италиянското рисорджименто, чийто идеи силно отекват на Балканите, а не с Австрия или Унгария. Но това е безполезно, като се има предвид, че Раковски по съвсем друг признак извежда цветовете. За Априлското въстание (предполагам това се крие в "масово наложило се българско знаме преди Освобождението"  - може да погледнеш Натисни тук. Зелено знаме и златен лъв на червен фон. Т.е. няма единна концепция. "Свобода или смърт" у българи и сърби иде от гърците. Гърците пък го заемат от американската война за независимост. Ако не се лъжа арменските революционери също го използват, а също доста е популярно и в Латинска Америка. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Всъщност, по време на Априлското въстание няма ли повече знамена. В главата ми се мотае някакво, което от едната страна е зелено, а от другата червено. Мисля, че беше това на Райна Княгиня. Бонго-бонго, от къде е това, което си дал като линк? |
| Натисни тук и тук. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
Червените бойни знамена носят различни изображения, които художниците на Манасиевата летопис, на украсения препис на летописта на Йоан Скилица или на Търновското четириевангелие на цар Иван Александър не са можели да представят поради наистина незначителните размери на рисунките си. Проблемът е, че знамената развявани от миниатюрите на Манасиевата хроника са чисто символични. Тъй например, миниатюра 59, (снимка: натиснете тук) която изобразява покушение над византийския император Лъв VI Мъдри в храма на св. Мокий съдържа и военна сцена на една войска без знамена, преследваща друга войска с червени знамена. И до днес няма единно мнение, коя точно битка е изобразена: маджарите, които разбили българите, последвалия маджарски разгром от българите или българската победа над византийците. По всяка вероятност иде реч за битката при Булгарофигон, защото следващата миниатюра 60 (снимка: натиснете тук) съдържа две рисунки - пир и под него битка (приета като битката при Ахелой), в която и двете войски - преследващата и бягащата - имат еднакви червени знамена. Текстът пък гласи: "При този цар Костандин българският цар Симеон влезе с мир в Цариград, благословен беше от патриарха и обядва с царя и с него ( т.е. патриарха). Като излезе от тук, започна да плячкосва и когато започна битка, победи жестоко гърците втори път". Т.е. логично е да предположим, че предходната миниатюра показва първия разгром на византийците от Симеон. В други илюстрации на хрониката пак същите червени знамена носят византийци, българи, руси, че и араби. Ето пример с арабите при Константинопол: (снимка: натиснете тук) , а ето червените знамена на Светослав (снимка: натиснете тук) |
бонго-бонго  А някои даже показваха липсата на монголоидни черти в изображенията на българите на подобни миниатюри като доказателство за оспорване на тюркската теория за произхода ни. Много често на тях не може да се различи кой кой е, пък какво да говорим за черти на лицето или облеклото. Най-много едните да ги нарисуват с бради (тоест варвари), а другите голобради (цивилизирани), или пък с различен цвят на дрехите (което в повечето случаи не е така). Надявам Петрински да не започне да ни убеждава, че в армията ни имало голям брой сакати, само защото не може на преброи по пет пръста на всеки по тези миниатюри. Бонго-бонго, а защо в сайта за бойните ни знамена липсва знамето на Райна Попгеоргиева? За протокола, то е било червено от двете страни. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: venstar |
че не иде реч за "руското знаме, ама обърнато" Не. Иде реч за УНГАРСКОТО знаме, ама обърнато. И даже съм го написал, ама кой да чете.  |
Не. Иде реч за УНГАРСКОТО знаме, ама обърнато. И даже съм го написал, ама кой да чете. Като преди това повтори дословно скопските историчари: Българското знаме през 1879 г. е прието по подобие на руското, като синият цвят е заменен с подобният му зелен (изгаряло синьо). За да се подчертае близстта с Освободителката, а и вероятно защото някои са си мислели, че дълго няма да бъде знаме на васално османско княжество, а скоро ще стане знаме на Задунайската губерния. . Едва като ти се напомни за предходните български трибагреници изведнъж реши, че иде реч за "Унгарско знаме" |
А относно знамената по ромейските хроники. Понеже става дума за миниатюри, ясно е, че не може да се изпишат оригиналните знамена с всичките им подробности. И затова нищо чудно, че там знамената са едноцветни. Много често по хрониките има само копия и никакви знамена. Така е. Снощи специално се намуших в шкафа и си извадих един албум със светско средновековно византийско изкуство. Във византийската традиция рядко могат да се видят знамена, дори щандарти, които пък идат от римската епоха. Светците воини - като започнете от Архистратига и войнството, през св.Георги, св.Димитър, св.Мина, св. Теодор и прочие - най-често са в доспехи на византийски воини и военачалници, но на копията им няма знаци. Изображенията на съседните народи и противници също са така. В Манасиевата хроника, дали руси, дали българи, дали ромеи - все са изобразени с еднотипни знаменца на копията (пиките), подобни на тези на по-съвременните улани. И да е имало някакви знаци от този тип, като изключим кръста и хоругвите, то най-вероятно са били с гербовете на владетелите. Едва ли е имало цветове, още по-малко знаци, които да са "национални". При степните народи цветовете носят символиката на световните посоки и чрез хода на слънцето - на календара. Крилата на конницата на степните народи също имат различни цветове. Хуните дори са групирали конете си по цвят. Цветната символика на световните посоки най-ясно е проявена в универсалните символи на мандала. Юртите на степните народи също са с ориентация и цветова символика според посоките на света, респективно - календара. По хода на слънчевите лъчи, идващи от димовия отвор горе и обхождащи юртата според движението на слънцето степните народи са се ориентирали и за времето. В Азия картите се рисуват не както е в Европа, а обратно - юг е отгоре. Ханът стои с лице на юг, така се ориентира и юртата. По посоките на петте дракона, според китайците, ханът стои в центъра (жълто-злато), пред него е югът (червено), вдясно е западът (бяло), вляво - изтокът (зелено). Зад гърба му остава северът (черно). При построяването за битка крилата на армията са имали своята цветова символика. Разумно е да се построиш за бой в равнината, така щото слънцето да е зад гърба ти - с лице на север. Така конете и ездачите на противника ще са заслепени от слънцето, а и няма да виждат стрелите ти на фона на слънцето. Югът (червено) е твоят център, крилата ти са изток (десен фланг - зелено) и запад (ляв фланг - бяло). Ето ви и трикольора, ето ви и червеното знаме на владетеля (център). Нищо сложно. Просто Великата степна култура. |
При построяването за битка крилата на армията са имали своята цветова символика. Разумно е да се построиш за бой в равнината, така щото слънцето да е зад гърба ти - с лице на север. Така конете и ездачите на противника ще са заслепени от слънцето, а и няма да виждат стрелите ти на фона на слънцето. Югът (червено) е твоят център, крилата ти са изток (десен фланг - зелено) и запад (ляв фланг - бяло). Ето ви и трикольора, ето ви и червеното знаме на владетеля (център). Нищо сложно. Просто Великата степна култура. ха... Знаеш ли, че хуните отглеждали специално коне с различни светове за разнообразните сили във войската си? Рижо-кафеникави коне били използвани за ударно нападение, жълтеникави били конете с центъра, бели били в десния фанг, а сивкави за левия. |