Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
Фантомите на ГРАО: деветстотинхиляди "мъртви души" или за елементарната математика
Добави мнение   Мнения:12 1
67AF
30 Яну 2013 16:22
Мнения: 17,775
От: Tuvalu
Уважаеми форумци, това е препостнат отговор до дядо Заре в темата "ЦИК сътвори поредното "чудо" на референдума". Тъй като са ме учили да се съмнявам и да си проверявам сметките, бих искала да прочета и вашето мнение за казуса с "мъртвите души", които могат да обърнат не само един референдум, но и следващите избори. Нашите гласове формират глас народен, аз не искам моя да се губи, не искам да се губят и вашите. Все пак повече глави мислят по-добре (е, и в това се съмнявам, но по-умерено ), ви предлагам моите бакалски сметки:


Статистиката колко български граждани ХИПОТЕТИЧНО биха могли да имат право на глас е простичка като боб по манастирски:
Население според преписа 2011 - 7364570
А) Починали
2011 108258
2012 108258 (използвани са данните от предишната година поради липса на свежи)
Починали сумарно за 2011-2012 216516

Б) Недостигнали възраст за гласуване
Б-1) Категория 15-19 годишни
15 годишни (средно статистически) 73000
16 годишни (средно статистически) 73000
Недостигнали възраст за гласуване от групата 15-19 сумарно 146000
Б-2) Деца под 14 години в три категории
343163
316643
315466
Деца под 14 години сумарно 975272

Сумата от А и Б -1337788 общо не можещи да гласуват по списък дори теоретично

Общо ВЪЗМОЖНО количество гласоподаватели, дори с тези под запрещение и лишени от правото да гласуват:
6026782
От тях вадим заличените лица от избирателните списъци според ГРАО
16 197 (http://www.grao.bg/)
към тях могат да се добавят новоприетите български граждани, да речем по почти всичките са над 18 години
18000 на година = 36 000
Резултат 6046585

Повече не може да се изстискат отникъде, освен ако правителството има неотчетени български граждани някъде по кашоните.

гласувалите са 1405463

Вадя калема и смятам
1405463 делим на 6046585 и получаваме 23,2439 %

А сега искам да зная откъде дойде броят на гласоподавателите на ЦИК.
Защото при това население на България други съотношения няма и не може да има. Освен там нещо по кашоните, но да набуташ близо милион българи по кашони е дяволски сложен въпрос.
Защото според ГРАО избирателите са 6949120.
Което прави вече 20,2251 %


Гласуващи (възможни) 6046585

Гласуващи по ГРАО 6949120

РАЗЛИКА / фантоми 902535


Тъй като съотношението на Хипотетично гласуващи към общо население е 0.818348
то населението на България според ГРАО е някъде към 8491643, осем милиона и половина!
Yowza
30 Яну 2013 16:37
Мнения: 5,380
От: United Arab Emirates
67, добра идея - да откриеш отделна тема.

Какво стана с 'фантомите' от избирателните списъци? Ще ги чистят (евентуално) за изборите през юли. Защо чак сега се сетиха?‌ Мълчание.

Изглежда не е само тази 'аномалия' - имам предвид посочената в статията. Дали ЦИК ще пусне официално данните за всяка СИК‌ и РИК? Съмнително е - ще ги изловят, че има разлики между подадените и отчетени в ЦИК‌ данни. Някъде по 'трасето' са добавяни 'гласували'. Разликата е 200 хил. души - приблизително колкото общия брой на гласувалите от София, т.е. трудно може да се обясни с недоглеждане.

ЦИК‌ като че ли играха 'safe' и не тръгнаха на конфронтация. Но така ли е в действителност? Има достатъчно данни, че оставиха хиляди 'фантоми' като 'студен' резерв за иборите през юли. Те няма да бъдат пипнати след 'прочистването', защото вече се водят 'гласували' . Много колеги още преди вота на 27и посочиха, че гласуването на референдума ще е само генерална репетиция какво ще се случва през юли.

Ако ЦИК‌ искат нещата да се изяснят - нека да публикуват данните за всяка СИК‌ и РИК‌ поотделно. Но ще трябва да обяснят как са изчислявали броя на хората по избирателни списъци. Форумният колега 67AF даде данни, изчислени на база статистически данни от последното преброяване през 2011. Тези пресмятания също подсказват за фрапиращи разлики от над 900 хил. в списъците. Това са 'фантоми', които без проблеми могат да бъдат вписани като 'гласувал'. Резултатите от 'изследването' на колежката са на разположение във форумните теми, а аз мога да предоставя резултатите от моето 'паралелно' преброяване на редакцията на в. Сега, в случай че проявят интерес.

Има достатъчно основания за безпокойство, че нещата не са съвсем чисти, още по-малко - прозрачни.
Yowza
30 Яну 2013 16:40
Мнения: 5,380
От: United Arab Emirates
И‌ едно мнение на специалист (копирам пълния текст на статията по идея на колега от форума):

Фантомите опорочиха референдума

Как може да се излезе от ситуацията? Народното събрание трябва да разгледа въпроса, поставен на референдума дори ако ЦИК обяви активност под 20%. Не заради вота на хората, а заради неговото опорочаване.

Поредният скандален дебат около раздутите избирателни списъци отново доказа, че българските власти са усвоили до съвършенство поне едно умение. То е да представят всяко свое безобразие, дължащо се на некадърност, злонамереност или тяхното миризливо съчетание, като резултат от неспирните им усилия да защитават правата на българските граждани. Подобни дебати май възникват винаги преди избори и отшумяват няколко дни след тях. Този път обаче резултатите от току-що завършилия референдум са на косъм да разпалят

политически скандал с непредвидими последици

Гласуваха, по предварителни данни, около 1 415 000 души. Законът задължава Народното събрание да разгледа въпроса, поставен във всенародното допитване, и да вземе решение по него, ако избирателната активност прехвърли границата от 20%. За да може ЦИК да отчете активност над 20%, в избирателните списъци трябва да има не повече от 7 077 000 имена на български граждани, имащи право на глас. Преди изборния ден списъците съдържаха около 6,95 млн. имена. Тази бройка е нараснала заради гласуването в секции в чужбина и заради вписаните в допълнителните списъци в изборния ден. С колко - може би ще се знае, когато този текст бъде публикуван, но до момента ЦИК не е съобщила. Ще припомня само, че на парламентарните избори през 2009 година списъците „набъбнаха“ до над 7 123 000 имена, спрямо които беше изчислена тогава избирателната активност.
Проблемът, разбира се, е в това, че избирателите с право на глас са

много по-малко от регистрираните

в избирателните списъци. Колко по-малко - никой не знае. Близо милион гласоподаватели фигурират в списъците в българските секции, без да има основание за това, защото повече от два месеца са извън страната, макар и да се водят на постоянен адрес в нея. По-голямата част обаче вероятно имат избирателни права, където и да живеят понастоящем. Само че ако гласуват в чужбина, без да се регистрират предварително, те ще фигурират в повече от един списък. В списъците има и имена на починали хора (никой не знае колко). Със сигурност има и хора, които са се отписали от постоянен адрес в България, няма ги в избирателните списъци в страната, но имат избирателни права. Ако тези хора не гласуват в чужбина, те няма да фигурират в нито един избирателен списък и няма да бъдат отчетени при изчисляване на избирателната активност.

Обективният извод е следният: при наличната база данни за броя на българските граждани с избирателни права избирателната активност не може да се изчисли като отношение между броя на гласувалите и броя на имащите право на глас. Приетата от ЦИК процедура за изчисляване на броя на българските граждани с право на глас е абсурдна. Всъщност тя брои лицата с постоянна адресна регистрация по данни на служба ГРАО, без да се интересува дали тези данни съответстват на действителността, въпреки че очевидно огромен процент от тези лица не живеят на постоянния си адрес, а неизвестен процент от тях изобщо

вече не са между нас на този свят

Защото по данните от избирателните списъци в България живеят едва ли не повече хора на възраст над 110 години, отколкото на планетата като цяло. Поне една от виновните за това безобразие институции е ясна: Министерството на регионалното развитие и благоустройството, в чиято структура е служба ГРАО. В навечерието на референдума министър Лиляна Павлова даде изключително нагла пресконференция, в която показа, че няма никакво намерение да накара подопечната й служба да си върши работата, както и това, че няма понятие за същината на проблема. Министър Павлова заяви, че изчистването от списъците на неживеещи в България хора, които обаче по данни на служба ГРАО се водят на постоянен адрес в България, ги лишава от избирателни права. Това, разбира се, е чиста глупост - всеки български гражданин с избирателни права може да гласува извън страната или в нея според актуалната си адресна регистрация независимо от това дали фигурира в избирателните списъци или не. „Фантомите“ в списъците създават предпоставки и за изборни манипулации. За това се говори от десетилетия. На референдума сигнали за манипулации на практика нямаше, но

резултатите от него оголиха втория проблем

- в сегашната ситуация не е възможно ЦИК да вземе решение относно валидността на референдума въз основа на достоверни данни. Избирателите с право на глас може да са по-малко, но може и да са повече от вписаните в избирателните списъци. Никой не знае това. Следователно проведеното всенародно допитване е опорочено. Досега поне възможните грешки при изчисляването на избирателната активност не можеха да променят получения на изборите политически резултат тогава, когато избирателната активност е фактор за неговото определяне. Сега не е така. ЦИК ще обяви избирателна активност малко под или малко над 20%. И в двата случая обявената от ЦИК избирателна активност ще е фалшива, и следователно, оспорима.

От 20 години от време на време се чуват разумни гласове, че този проблем трябва да бъде решен. Властите традиционно си правят оглушки, било за да скрият това, че служба ГРАО харчи парите на данъкоплатците за тоя, дето клати дърветата в гората, било защото „фантомите“ във вътрешните списъци създават условия за дребни изборни далавери. Е, сега си го натресохме сами. Как може да се излезе от тази ситуация? Според мен, Народното събрание трябва да разгледа въпроса, поставен на референдума дори ако ЦИК обяви активност под 20%. Не заради вота на хората, а заради неговото опорочаване.
След 5-6 месеца идват парламентарни избори. За да изчистим като общество този проблем, са необходими

няколко стъпки

изискващи обществен дебат и евентуални промени в законодателството. Първо. Трябва да си отговорим на въпроса възможно ли е изобщо да определим сравнително точно броя на българските граждани, имащи право на глас. България вече е отворена страна и увеличаващ се процент българи с избирателни права живеят и ще живеят извън нея. Можем ли да ги опишем, или не? Да водим част от тях по постоянна регистрация в България, не е решение. Предварителни списъци за секциите в чужбина не се правят, най-вече поради липса на информация. Министерството на вътрешните работи, което е затворено като масонска ложа, не обслужва с информация или също не разполага с достатъчно информация за актуалното местопребиваване на българските граждани с избирателни права. Какво правим тогава? Или решаваме, че броят на хората с избирателни права не може да се определи, и премахваме всички законови изисквания за избирателна активност, съпровождащи избори, или

правим изборен регистър

въз основа на активна предварителна регистрация и според данните в него изчисляваме избирателната активност и определяме законовите изисквания спрямо нея. Второ. Време е безобразната работа на служба ГРАО да стане предмет на обществено обсъждане. Не може да се представят избирателни списъци на наличното в страната население, съдържащи един милион фантоми. Очевидно тази служба не поддържа достоверен регистър на българското население, живеещо в страната. Като не може да го поддържа, за какво я има и защо ЦИК трябва да е задължена да ползва нейни данни? Трето. Общият принцип при съставянето на избирателни списъци трябва да не допуска предварителното вписване на хора, за които няма категорични сведения, че ще упражнят правото си на вот, ако решат да го упражнят, именно в избирателната секция, в чийто списък са вписани предварително. Ако има пропуснати, не е страшно - правото им да се допишат в изборния ден е гарантирано.

(в. Преса, печатно издание, брой от 380 от 30 януари 2013)

Цветозар Томов

Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Yowza
Doctora
30 Яну 2013 16:42
Мнения: 19,503
От: Bulgaria
"Фантомите" са мръсната пачавра, с която се забърсват всички изборни измами.
Калки
31 Яну 2013 10:03
Мнения: 20,000
От: Bulgaria
Според мен проблемът за т.нар. фантоми се преекспонира. Числата на 67AF изглеждат съвсем верни, но какво следва от това ? Как така те "могат да обърнат не само един референдум, но и следващите избори" ? Според мен - никак.

За първи път при референдума броят на гласоподавателите с право на глас има формално значение и то само във връзка с 20-те %. Всички други избори са валидни "с колкото гласуват".

Идеята за фантомите, пусната в общественото пространство от М. Константинов, Н. Вълчанов и оше един, на който му забравих името, беше всъщност опит да се оправдае неуспеха на СДС да получи истинско мнозинство на изборите. Като казаха "500 000 мъртви души" прозвуча стряскащо, но съвсем неубедително, ако човек малко се замисли. Защо ?

Защото идеята е, че някой - тогава това бяха БСП - може да пусне бюлетини от името на такива неявили се на изборите хора. Вярно, може. Но за да го направи, първо трябва да има контрол над секционната избирателна комисия и второ, трябва да знае кои точно са мъртвите души. Това е възможно само в малките населени места, където е трудно да се излъчат неподкупни представители на всички значими политически сили.

Добре, но след като никога не сме имали близо до 100% избирателна активност, кому е нужно да използва тъкмо тези фантоми, а не баба Гицка или Ицо Бухала, които никога не ходят да гласуват (това със сигурност се знае в избирателната секция на с. Къртожабене) ? Въобще, ако има възможност де се пусне бюлетина от името на неявил се човек, с какво е по-удобно той да е мъртва, а не жива душа ? И още - защо въобще трябва тази фалшива бюлетина да бъде пусната от нечие име ? Да не би някой някъде да брои контролно колко подписа има на разпечатката ? Достатъчно е само да се пуснат бюлетините.

Другото място за фалшификация е когато секционните протоколи се предават в РИК и се въвеждат в компютрите. Там могат да бъдат правени произволни промени в числата, защото обикновено той се представя от един или двама представители на СИК - председател, заместник. По процедура би трябвало да са трима, но в малките градове и селата, когато трябва да се пътува десетки километри, това не се спазва. И има място за всякакви шмекерии. Затова бяха тези искания да се дават заверени протоколи на СИК на всеки член на комисията. Но тук вече няма никакво значение дали има или няма фантоми. А по-нататък по схемата няма начин да се направят фалшификации.

За фантомите и фантомаджиите ще припомня, че след историческата победа "с малко, но завинаги", М. Константинов стана дългогодишен член на ЦИК, а Н. Вълчанов стана шеф на ГРАО. Имали са достатъчно време и цялата власт да направят прочистване и да приключат в фантомите. Това, че не го направиха е - за мен - ясен знак, че са разбрали, че фантомите не са проблем, пък и в огромната си част не са фантоми, а емигранти.

Затова си мисля, че не се разчистват списъците и не се приема система за активна регистрация на гласоподавателите - емигрантите са традиционно електорат, на който разчита условното 'дясно'. И все се надява, че някак ще го активира.

Това, съвсем схематично, е моето мнение.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Калки
Old_BG
31 Яну 2013 13:42
Мнения: 22,342
От: Kiribati
Калки е прав.
Каквото и да се прочисти и до 100% достоверност и актуалност на списъците да се стигне - винаги има едно 40% негласували, т.е. практически безкраен резерв.
До скоро си мислех, че е решение предварителната регистрация за гласуване, но не би!Какво пречи предварително да се купят необходимия брой гласоподаватели или да се регистрират негласуващи в количество, достатъчно за манипулации.
Остава по Бай Ганювските земи единствено контрола и то не съвсем сигурен.Наблюдатели от началната точка - до последния момент на отчитане в ЦИК.
Паралелно преброяване демек.То, затова и беше разправията с протоколите, т.к. дори със 100% паралелно преброяване, ако нямаш необходимите документи в ръцете си за завеждане на дело - остава ти само да вдигаш шум, ако има кой да те слуша и да пиеш една студена вода.
11-12 К секции не е кой знае каква трудност да се въведат и да се сметне с точност до няколкостотин гласа резултата.Стига да има след това на кой да се оплачеш, ако разликата е по голяма.
И пак остават подкупите на членовете на комисиите и пускане на бюлетини, или пък при комисии изцяло контролирани от една партия.
Old_BG
31 Яну 2013 13:45
Мнения: 22,342
От: Kiribati
Все пак предварителната регистрация за гласуване би изиграла роля на някакъв вид ценз- нещо, което също е необходимо.
След това - каквото покаже контрола.
дъртреалист
31 Яну 2013 13:58
Мнения: 11,678
От: Bulgaria
Винаги ще има начин за измама с изборите.
Такава няма там, където властта не е ценна за мафията.
А това е в държави, в които пред управляващите има ясна програма за изпълнение.
И всички могат да следят в ход, изпълнява се или не се изпълнява.
Liberta
31 Яну 2013 13:58
Мнения: 2,166
От: Bulgaria
Някои използват “Документ за гласуване“, където се отбелязва след като си гласувал.
Но нашите управляващи се страхуват, да не говорим пък да бъде прието електронно гласуваме.
Yowza
03 Фев 2013 17:02
Мнения: 5,380
От: United Arab Emirates
Математиката на изборните комисии
От Биляна Рилска

Последна промяна в 12:58 на 03 фев 2013

След референдума честността на предстоящите парламентарни избори изглежда поставена под голям въпрос. Към класическия проблем с непрочистените избирателни списъци се прибави неграмотността на първичните изборни комисии. Странният начин, по който те отчитат резултати независимо дали неволно или съзнателно, в комбинация с "мъртвите души" може да добави или отнеме депутатско място в някои от по-малките избирателни райони.

Странните грешки в протоколите

При малко над 20% активност на референдума, най-слабата досега, в резултата в национален мащаб по протоколи от секционни комисии има разлика от близо 10 000 гласа между броя на гласувалите по подписите в изборните списъци и намерените пликове в урните - 1 415 183 подписа срещу 1 405 463 плика. По закон, а и по традиция за достоверно се смята намереното в урните, въз основа на което се изчислява и активността. Макар и тези близо 10 000 гласа да вдигат активността с една десета от процента и да нямат съществено значение за конкретния резултат, пораждат много съмнения какво ще бъде на парламентарните избори особено ако до урните отидат 60% както беше през юли 2009 г.

Проверка на "Дневник" сред произволно избрани секционни избирателни комисии показа, че двете най-чести грешки са в разминаването именно между броя на подписалите се и на намерените пликове.

Така в 25-и избирателен район в София, станал известен с проблемната активност, обяснена с телефонна грешка - по-висока в 17 ч. отколкото в 19 ч., гласувалите по подпис в списъците са 83 982, а пликовете са 83 194 - разлика от близо 800 гласа. Между другото сред 31-те районни комисии това е най-голямото разминаване. В 24-ти район в София също има разлика от над 650 гласа в полза на подписите, подобно е положението и в Благоевградски район. В 23-ти избирателен район, също в София, е обратното - 106 396 подписа, но повече пликове - 106 603.

В секция в село Чепинци (25-и столичен район) по подпис в списъците са гласували 2-ма души, а по пликовете - 103. Подобна е ситуацията в секция в Бяла, Русенско, където протоколът отразява 4-ма гласували по подпис в списъка, но 92 плика и нито една недействителна бюлетина.

Отново в Русенския избирателен район, но в секция в Сеново гласувалите по подпис са 415 души, колкото са и по списък (очевидно 100% активност, каквато не беше постигната никъде) и 96 плика в урната. В този случай става въпрос за очевидна грешка, но Централната избирателна комисия (ЦИК) не може да поправя данните в протоколите на секционните избирателни, коментираха пред "Дневник" членове на комисията.

А къде гледа ЦИК?

ЦИК наистина се произнася по грешки, но допуснати при въвеждането на протоколите в информационната база данни. По думите на директора на "Информационно обслужване" АД и бивш член на ЦИК - математикът Михаил Константинов, при референдума е имало под 200 числови разлики, по които ЦИК се е произнесла с решение. Но става въпрос за грешки от типа на това в протокола на първичната комисия да пише с число 10, а с думи "сто" и при вкарването на данните в базата на районната избирателна комисия тя да е приела за вярно числото, а при вкарването на данните в ЦИК - изписаното с думи.

И говорителят на ЦИК Бисер Троянов посочи, че при обсъждането на резултатите комисията се натъква на очевидни грешки в протоколите, но няма права да ги променя и приема данните в тях за истински. Това повдига въпроса дали не следва

да се мисли за законодателни промени

в тази посока и доколко следва да се вярва на секционните протоколи.

Според Константинов протоколите на референдума, макар и значително опростени, са били доста по-неграмотни от обичайното, макар недействителните бюлетини като процент да са твърде под средните нива за страните от ЕС. В секционните комисии все пак са хора, на които партиите имат доверие за правене на избори, подчерта Константинов.

"Има кретенски протоколи"

коментира той по повод разминаването между недействителни гласове и недействителни бюлетини. По данните, обявени от ЦИК, недействителните гласове са 20 180 - разликата между намерените пликове (1 405 463) и действителните бюлетини (1 385 283). За недействителен глас се броят не само недействителните бюлетини, но и празните пликове. В случая сборът им не съответства на 20 180 - по данните от секционните комисии недействителните бюлетини са 19 903, а празните пликове са 648, или общо 20 551.

В ЦИК обаче нямат обяснение на какво се дължи несъвпадението, освен че се въвеждат данните от секционните протоколи, които не могат да коригират.

Ако ЦИК няма как да реагира, "неграмотността" и слабата математика на избирателните комисии стават много важен фактор на избори. При подозренията, че един от все по-често използваните начини за търговия с гласове е подкупване на цели първични комисии, отговорността за честността на вота на партиите, които сега са в парламента, става още по-голяма. В комисиите са техни представители.

Неслучайно най-важният и най-спорният текст в Изборния кодекс за управляващите и за опозицията е за ръководствата на комисиите, които с подписите си потвърждават данните в протокола. Не е случайно също, че БСП и ДПС настояват да получават преписи на протоколите, заверени с печат и подписи от ръководството на комисиите. Съмненията са, че така биха могли да подменят данни и да оспорват резултати. Затова и ГЕРБ предлага ксерокопия, но пък е готова да сведе опозицията в комисиите до социалисти и хора на ДПС като забрави десницата.

в. Дневник
Калки
03 Фев 2013 19:29
Мнения: 20,000
От: Bulgaria
Неслучайно най-важният и най-спорният текст в Изборния кодекс за управляващите и за опозицията е за ръководствата на комисиите, които с подписите си потвърждават данните в протокола. Не е случайно също, че БСП и ДПС настояват да получават преписи на протоколите, заверени с печат и подписи от ръководството на комисиите. Съмненията са, че така биха могли да подменят данни и да оспорват резултати.

А, сетиха се.
67AF
03 Фев 2013 22:14
Мнения: 17,775
От: Tuvalu
След обширни консултации (с трима приятели и един непознат) останах с твърдото мнение, че никой не е в състояние да каже колко изобщо са българските граждани по света и у нас. Бройката варира с около два милиона човека. При това положение всякакви избори, които не са спечелени с убедителните 98,9% са си безсмислено пилеене на пари - за бюлетини, за комисии, наем на помещения, траспорт и оборудване, а също е безсмислено упражнение по математика, защото резултатите нямат нищо общо нито с пуснатите бюлетини, нито с възможните избиратели. Остава малко физическа умора от влаченето на чувалчета с бюлетини и пликове, но това може да го минем по програмата за физическо развитие.
Та предлагам, за по-евтино и също толкова представително, да се спретне един табладжийски турнир между партиите. Както на местно, така и на национално ниво. Който му върви на зарове, може да има лека ръка и държавата да постегне. Международни наблюдатели колкото щеш, от съседните страни ще дойдат кибици за без пари. Резултатът може и да е по-добър, защото за Госпожа Удача няма наши и ваши, а само нейни. Пък и вероятността да се натресем на нещо по-страшно от сегашното, не е голяма. Ако това стане - нов турнир по табла, с проверени зарове. Хем се пести народна пара, хем после няма обвинения кой кого какво и къде, няма да се споменават роднини до девето коляно.
Вие какво мислите?
Добави мнение   Мнения:12 1