Отиди на страница:
TheRowdyAmerican 14 Авг 2014 18:29Мнения: 48 От: United StatesСкрий: Име,IP За Славчо - не знам .. ама за горените живи деца в Дрезден знам . На това в САЩ му казват заболяване от whataboutism (амавиезaщоизм). Примери: А във формалната логика му казват Аналогия .. от гръцки analogía, „сходство“, „съпоставяне" ! Полския математик Стефан Банах: „Математикът е човек, който умее да намира аналогия между твърденията; по-добрият математик умее да вижда аналогии между доказателствата, а най-добрият — умее да съзира аналогии между теориите. Можем да допуснем, че математикът на всички математици е онзи, който може да открива аналогии между аналогиите.“ Има хора, умеещи да мислят логично .. и способни да търсят закономерност, общност , да съпоставят .. разни неща и явления! Пример са по-горе разгледаните Въздушни битки, над Европа, по време на ВСВ ... Имаме ли факти и данни, за най-различни подробности?? Ами имаме ... може ли да има Аналогия, със споменатия случай със Славчо??! .. ами може, спокойно ползваме инструментариума на Аналогията! Конкретният Славчо, не го знаем, но пък знаем други, описани събития! Ей така и имаме вече някакво мнение- лъже ли Джимо, или може и да не лъже!! На хората пък , с по-слаби заложби по логика - Аналогията, понякога им звучи странно .. и за това се съгласявам! Лошо е ,че логично мислене и умение за ползване на Аналогия не може да се научи .. това е вродено свойство на умът на даден човек.... Поздрави |
генек 13 Авг 2014 14:26 Аман от ликбез!!! Преговорите с британците и французите в Москва не довеждат до никъде довеждат ДО : -Телеграмата на фон Шуленбург от 3- ти .. -съвещанието в Берлин в МнВР -Съвещанието в Имперската канцелария ... -Решението от 17- ти .... -Подписването на Пакта Молотов-Рибентроп ... Както ти, ТАКА И АЗ обичам да коментирам с факти и данни ... .. па, като се замислим и до Дрезден и но Хирошима, довежда развитието на събитията ... ... .. ама щом това е "до никъде" - така да е! Ти си знаеш! Поздрави ... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: sim4o |
Има хора, умеещи да мислят логично .. и способни да търсят закономерност, общност , да съпоставят .. разни неща и явления! Разбирам. Точно така е. Но да се върнем на нашите овце: Джимо излъга, че американците са съборили малайзийския самолет над Украйна. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: TheRowdyAmerican |
За писаницата като цяло  ! Допадна ми!Ще си позволя леко да се отклоня от наложилата се в дискусията насока, понеже лично аз имам някои по-различни впечатления за част от историческите забележки в статията. Държа да ги споделя, без намерение да ги натрапвам или не дай си Боже да се заяждам, а просто защото го усещам като важно... Преди всичко, Инокентий III изобщо не е бил въодушевен от развитието на поредния "пилигримски" поход (започват да ги наричат "кръстоносни" векове след края на последния). Инокентий III несъмнено е бил чудовище в човешки облик, но не намирам никаква вина у тогова за престъпленията на Балдуин&Ко. Опитал се е да се възползва след края на "мача" разбира се, донякъде успешно, но първоначално поход срещу Константинопол всъщност не му е бил никак изгоден, понеже е съществувала перспективата да усили естествените му врагове- германските императори. Много по-голяма вина имат Мануил I Комнин, задето ослепил Енрико Дондоло и Филип Швабски, който се е надявал да обедини двете Римски империи под своя скиптър, залагайки на брака си с Ирина Ангелина и въздействайки върху похода чрез верния си агент и роднина Бонифаций Монфератски. Греховете на папството срещу човечеството и косвено срещу православието според мен са от съвсем друго естество, но няма да се разпростирам, защото е много далеч от темата. |
| Относно трагедията случила се край родния ми град през 1444г. има още една доста занимателна версия. Битката е на път да бъде спечелена от кръстоносците, но внезапната безумно-необмислена атака на жадуващия слава Владислав слага край на всяка надежда. А дали атаката наистина е била "необмислена"? Кой трон неочаквано става вакантен? Кой се оказва после седнал на него? Кой всъщност командва битката край Варна и какъв му се пада основателя на новата династия, след като по една щастливо-печална (печална конкретно за нас преди всичко, а за други и то далеч не само турците- доста щастлива) случайност, младия Владислав загива поради собствената си (?) "глупост"?!? Въпроси, въпроси витаят из тегнещия върху вековете мрак. Крайно време е някой умен човек да изобрети най-сетне, поне някакъв жалък "хроновизьор" (за машина на времето не смея дори да мечтая), щото например в конкретния случай, макар да не съм привърженик на тази версия, тя ме тревожи. |
| Относно това: Папата благословил поход на тевтонците срещу руснаците, които, отслабени в битки с налитащи монголи и шведи, отстъпили Псков, Изворск и Копорие - всичко до Новгород, и уплашените новгородчани повикали 20-годишния княз Невски, когото били изгонили. Невски с новгородските мужици, въоръжени с вили и гьостерици, подбрали тевтонците, датчаните, шведите и естонците, предвождани от принц епископ Херман, и те бягали, бягали, стигнали до замръзналото Чудско езеро в тевтонските владения в Естония край сегашния естонски град Тарту. Търтили да бягат по леда, но ледът се пука, господа съдебни заседатели, казал след няколко века Великият комбинатор. Мужиците удряли с вили и гьостерици тежко бронираните рицари и те се удавили през 1242 г. и папата прекратил Северните кръстоносни походи срещу православните руски княжества. смятам да се разпростра без да се притеснявам от размера на постингите, понеже ми се струва, че донякъде е плод на злостните клевети, несправедливо петнящи паметта на храбри мъже, чийто дела считам за достойни. Заради "злободневни" политически разногласия с германски комшии, разни като Сенкевич например или пък Сталин, са си позволили да изманипулират историята доста гадничко. Сталин даже се е изхитрил да подходи "шегаджийски". За омаскаряването на т.нар. Тевтонски орден е използвал пряк потомък по бащина линия на тевтонски рицар (Айзенщайн е имал майка- православна и някаква баба ли беше, прабаба ли, еврейка, но по мъжка линия е от "ливонските мечоносци" които от своя страна са част от т.нар. Тевтонски орден). Намирам например плакатно-дебилната сцена в която злокобни тевтонци изгарят живи бебета пред Псков, за отвратителна гнусотия. Всъщност тевтонския гарнизон е бил поканен във вечно враждуващия с Новгород, Псков, от Твердило Иванкович и сепаратиски настроените спрямо новгородци, псковски боляри. Няма нито едно сведение, тевтонците докато са били там, да са си опекли барем едно славянско бебе, ей тъй за очи. През зимата на 1242г. Александър Невски и брат му княз Андрей Ярославович превземат Псков. При щурма загиват 70 тевтонци, братя рицари и сержанти (саринити). Това е само една от причините поради които предпочитам да се придържам към древно- руските летописи засягащи темата. В "Житии Александра Невского" например, тевтонските рицари са наречени "Божии дворяне", "слуги Божии", "Божии ритори", а не садистични психопати или поне "псы-рыцари". Почти нищичко вярно няма в масово наложилата се днес представа за тевтонските рицари. Естествено трудно би ми било да ги обявя за "мили хора". Сурови воини са били, живеещи и воюващи в сурова епоха. Не са щадели нито себе си, нито враговете си и изобщо не са били чужди на жестокостта, но в предателства, лицемерие, груби нарушения на християнските обети и пр., подобно на тамплиерските например, не мога да се съглася да бъдат упреквани. Вярвам, че историческата обективност е по-важна от конкретната пропагандно-политическа изгода! Последната може да бъде само кратковременна и измамна илюзия. |
| Съвременното описание на битката при Чудското езеро също е пълен абсурд, при положение, че съществуват и руски и тевтонски съвпадащи си описания от средновековието. За разлика от битката при Ракваре през 1268г. например, при Чудското езеро е нямало никакво новгородско опълчение, още повече с гьостерици, вили и "кольчужках явно не по росту". В боя от руска страна участват само владимиро-суздалската "кованой рати" на братята Александър и Андрей. Въоръжението на руснаците практически е абсолютно идентично (малки разлики има във формата на шлемовете и щитовете) с това на тевтонски брат-рицар или сержант (единствено руско предимство- великолепни и изключително мощни лъкове по монголски образец) . На всичкото отгоре, поради кошмара при Легница предната година в Orden der Bruder vom Deutschen Haus St. Mariens in Jerusalem (истинското име на Тевтонския орден) през 1242г. са останали само около 100-на братя рицари и към 300 сержанти, а общата численост на орденските войски е била в порядъка на 1000-1200 човека. Изпратените срещу Александър едва ли са били повече от 500 човека (това число доста добре кореспондира със сведения за числеността на тевтонците от руските и тевтонските хроники), от които 35 братя-рицари (20 загиват, а 6-ма са взети в плен) и 100-на сержанти (към тези общо 500 се включват и спомагателната войска на дерптския епископ Херман фон Буксхевден, и датските "кралски мъже" ). Останалите са били леко въоръжени "чуди- ести". Мъничко ми се струват за Drang nach Osten или пък за католически кръстоносен поход срещу православието, понеже например даже сумарната тежест на въоръжението на руснаците значително е превъзхождала тевтонската. То всъщност си и пише в летописите, че за никакъв санкциониран от римските папи поход не става дума, а просто молба за помощ отправена от дерптския епископ до ордена, във връзка с негов спор за земи с Новгород. По подобни причини (земи) тевтонците са воювали, при това далеч не веднъж и с католици. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| Конкретно за хода на самата битка, която действително е била доста дивашка касапница даже за тези диви времена, днес също преобладават странни интерпретации, най-вероятно (поне доколкото може да се съди от източниците) нямащи абсолютно нищо общо с реалността. За някого например изглежда е било изключително важно, първия най-мощен удар на тевтонскта " свинья" да бъде поет от пешото новгородско опълчение, дето в действителност го е нямало. Има и доста други странности, особено смешен във филма поне, е разгрома на тевтонския походен параклис (в действителност суеверните тогавашни руснаци едва ли биха го осквернили) и бягството на епископа със Светите Дарове под мишка, но няма да се разпростирам върху всички (то и за Таненберг има доста щуротии), щото не са от чак такова значение. Има обаче един ключов детайл- разпукващите се ледове. Несъмнено "справедливо Божие възмездие за престъпленията тевтонски", дотолкова вплело се в легендата, че даже разни "велики комбинатори" не могат да останат напълно безразлични към могъществото на този символ. За разлика от други "неясноти", разпукващите се ледове се появяват още в древността, за пръв път в "Софийская первая летопись" датирана най-рано от около 1470г. т.е. поне около 230г. след битката (в по-стари руски източници ги няма). Интересен парадокс е, че тевтонските хронисти сякаш изобщо нищичко не са чували за разпукващи се ледове, под бягащите от гнева на Александър паникьосани тевтонци. Възможно е да става дума за объркване с битката на бащата на Александър Невски, Ярослав Всеволодович, от 1234г. с братята от Ливонския орден на мечоносците (още не се е бил слял с много по-могъщия Тевтонски орден. Ярослав успява да изтласка мечоносците върху крехкия лед на р. Ембах вследствие на което някои от тях наистина се удавят). Дали грешката обаче е несъзнателна? |
| Имало е и има разбира се германци които са врагове на "славянството". Тевтонските рицари обаче, по никакъв начин не могат да бъдат причислени към тях. Поканени са в славянските земи от славянин, за да ги защитят от постоянните набези на диви езичници. Почти ежегодно войнствените пруси съвместно с литовците, систематично разорявали полските и руските земи. Те буквално живеели от и за набезите върху своите християнски съседи. Конните пруски банди, стремително като вълчи глутници връхлитали върху мирните селища, пленявали или убивали селяните, отнасяли имущество и добитък, отвличали хора за роби и жертвоприношения, опустошавали и опожарявали наред. Точно те убили и опитващия се да ги цивилизова свети Адалберт (Войцех) станал небесен покровител на Полша. Разбрицаната полска държава изобщо не успявала да се противопостави на този перманентен терор. Опитали даже кръстоносни походи. Например при един от тях организиран от поляците през 1217г., резултата се оказал преминаване на прусите с огън и меч през цяла Померания, Мазовия и Северна Полша. Само в Мазовия прусите опожарили 250 църкви и 1000 села, изклали около 20 000 и отвлекли поне 5000 жители. Това са причините, виделия се в чудо Конрад Мазовецки, да покани Тевтонския орден. Тевтонските братя поддържали добри отношения и с редица други славянски владетели. Кьонингсберг например е кръстен така от тях, в чест на големия им приятел, чешкия крал Оттокар II Пшемисъл. Войните им в защита на славянските земи са станали причина за поне 5 (мързи ме да се ровя) загубени от тях големи битки с прусите, във всяка от които тевтонците всъщност губят повече братя-рицари и сержанти отколкото при Чудското езеро. Като се замисля, то и участието им в катастрофата при Легница, също преди всичко е в защита на земи обитавани предимно от славяни. Там в бой с внуците на Чингис хан, загива повече от половината от личния състав на ордена. Дори Таненберг трудно може да се разглежда като противопоставяне на Тевтонския орден срещу славянството. Там повече от половината полско-литовска-... армия не е съставена от поляци, като една сериозна част даже са татари. Командващия Ягело също не е от славянски произход. Ягело всъщност вече е имал възможност да се покаже като "велик защитник" на славянството. Закъснявайки с отряда си преди време за Куликовската битка, той успява да застигне талигите отнасящи тежко ранените в боя руснаци. Изколва ранените! Чак за такива "геройски подвизи" извършени от тевтонски рицари в защита на славянството, никога не съм чел. Не приемам Тевтонския орден да бъде обвиняван в някакъв велико-германски национализъм и шовинизъм. Това просто не е вярно! |
| Немският орден на Света Мария , наричан още и Тевтонски, е извършил доста, бихме ги нарекли днес "военни престъпления" .. основно - срещу литовци, пруси, кури (имало е такъв народ) и ести ... Но "такова е било времето" .. ..! Ето една сравнително хубава книга - за който се интересува ... интересно са наречени там членовете на ордена - "рицари-интернационалисти" ... Натисни тук Натисни тук Александър Невски, е на 21 години, когато побеждава ограничения контингент на рицарите-интернационалисти на леда на Чудското езеро ..! Това не е нито първата му битка, нито първата му победа .. води отряди от 17 годишен , а победата му на Нева е когато току-що е навършил 19 години ... Явно си е бил умен, храбър и талантлив! | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: sim4o |
| Въпросът за борба на тевтонските рицари срещу православието е малко по-сложен. Още преди тевтонците да пристигнат в мрачния Север, няколко римски папи по инициатива на местното католическо духовенство са призовавали ту шведи, ту датчани, ту ливонските мечоносци, да се противопоставят с оръжие на въоръжените православни новгородски покръстители. Борбата се е водила за нуждаещите се от спасяване души на фини, литовци, пруси, ести и т.н. Когато пристигат тевтонците, естествено се включват в тази борба с православието, особено след като поглъщат мечоносците. Не съм попадал на сведения обаче за някакви опити на тевтонските рицари, да променят насилствено обредите на православни християни. Занимавали са се предимно с езичници. Тевтонците, подобно на всички други католически военно-монашески ордени, не вземат никакво участие и в похода срещу Константинопол, но тук вероятно главната причина е Инокентий III. По време на трагедията при Ворксла, тевтонски рицари даже донякъде практически се явяват като защитници на православието. Там мнозина от тях падат под сабите на воините на Едигей, редом с руските православни князе и войници (там загива например княз Димитрий Боброко Волинский, който е фактическия победител, 9 години преди това, на орденската армия на Мамай). След голямото предателство на тевтонския Hochmeister (велик магистър) Албрехт Бранденбургски от рода Хохенцолерн, огромна част от тевтонските братя отказват да приемат протестантството. Не малка част от тях имигрират в Русия, където стават православни. Това се случва в ключов за руската история момент. Без тяхната помощ, Йоан IV много по-трудно, да не кажа невъзможно, би се справил със сепаратистките настроения на множество руски боляри и князе. Получава се интересно шеговито намигване на историята. Превръщането на Русия в единна и могъща православна империя (монголите също имат немалка заслуга) е спасение за православието. Огромен късмет за православието в случая е, че Русия се оказва съсед на един от най-могъщите католически военно-монашески ордени. Трудно ми е да нарека тевтонските рицари- врагове на православието. Те са се оказали по-скоро негови застъпници, въпреки някои ранни вражди. |
sim4o 15 Август 2014 15:24 Точно части тази великолепна книга преразказвам накратко, понеже не можах да открия пряк линк, а само за изтегляне. Аз също горещо я препоръчвам на всички заинтересувани от темата. П.П. и малко оф-топик Щурчо, при цялото ми уважение към историческите Ви познания и с най-добри чувства, но Виктор Суворов всъщност не е историк. Той преди всичко е много даровит автор на манипулативна пропаганда. Писането на подобни на неговите глупости, от рода на- Сталин е направил Хитлер канцлер, помагайки му да спечели изборите; особено в форум като този, може да породи единствено насмешка. |
emo1971 15 Авг 2014 15:35 sim4o 15 Август 2014 15:24 Точно части тази великолепна книга преразказвам накратко, понеже не можах да открия пряк линк, а само за изтегляне. Аз също горещо я препоръчвам на всички заинтересувани от темата. В. Акунов (да не се бърка с Б.Акунин  ) има писано много по темата .. и от ордените на рицарите се интересува , и от военна история , и от история на Прибалтика ..!Ето примерно това .. " Тевтонский Орден - псы-рыцари или Божьи дворяне? " ... Не пише добре на военна тематика ... неговите книги - "СС Дивизия "Викинг"- или "По номер втора - а по доблест Първа! " ( за "Дас Райх, втора панцергренадирска) са меко казано, изпълнени не с обективна преценка, а с авторови пристрастия .. Да попитам - ами какво и е на 12-а дивизия???  ами на дивизия ЛССАХ???Все пак, неговите книги са пълни със страшно интересни детайли .. в книгата му за Фрайкора "Фрайкоры. германские добровольческие отряды в 1918-1923" ... прочетох за Хайнц Гудериан, през първата световна война и за Алфред Розенберг. За Алфред знаех, че се прехвърля от университета в Петербург в Иваново - да сведва строително инженерство и там го заварва революцията .. Че се е опитвал, да отиде доброволец в прибалтийския фрайкор, а от там са го изгонили, загдето е "руснак" това не знаех, а го разбрах от Акунов! Поздрави |
| Бай ви Джимо както винаги е прав - рече Киркор - то бива ли да е крив в нещо? Прав е за притежаването от СССР на повечето студена и прясна вода. Откак двойно ни освободиха все ни дават да пием по една студена вода. По братски някак си. |
crossfit75, добре е, че си се изнесъл. По-добре ще е това да е безвъзвратно. А най-добре ще е да си потърсиш друг форум и друг автор, където няма да си тролче  |
Джимо излъга, че американците са съборили малайзийския самолет над Украйна. Украинците бяха. Те събориха самолета. |
Джимо излъга, че американците са съборили малайзийския самолет над Украйна. Украинците бяха. Те събориха самолета. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: TheRowdyAmerican |