Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
Смрадта отстъпва пред операта
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:36 Предишна Страница 2 от 2 1 2
Памфуций
21 Авг 2017 22:49
Мнения: 4,328
От: Bulgaria
Тез несвързани брътвежи не заслужават дори коментар по същество.
Памфуций
21 Авг 2017 23:05
Мнения: 4,328
От: Bulgaria
Иначе теорията за ролята на операта е чудесна , но все пак подобно съвпадение има и със засилването на контактите на западноевропейците с народи, при които къпането по него време, не е било чак такава рядкост...


Голема рядкост, наистина. Напр. манастирът Св. Гален има 4 бани - по една за болните, за послушниците, лична баня за абата и баня с перално помещение за монасите. План от 9 в. Натисни тук

Човек само трябва да прочете гнусливата критика на Еразъм Ротердамски за обществената хигиена в Англия, за да разбере колко грешна е хронологията на Петрински, да не говорим за отвратителния "западен" обичай за ръкостискане , толкова чужд за Балканите:
http://www.getty.edu/art/collection/objects/10752/unknown-maker-grave-stele-of-philoxenos-with-his-wife-philoumene-greek-attic-about-400-bc/
Мика
22 Авг 2017 01:03
Мнения: 495
От: Bulgaria
Радвай се народе, туземният манипулатор Бонго пак е тук, но в нова премяна. Разправяха другите форумци, че туземецът се е преродил, ама аз не, та не, не можело да се нарушават правилата на форума.

СЕГА вече съм напълно убедена в прераждането на туземеца, като чета долнопробните манипулации на Памфуций/Бонго.

Никъде в статията не става дума за манастирската хигиена, а само за градската такава.
И второ, на стелата с Филоксен и Филомена са представени СЪПРУЗИ, които държат ръцете си, а не "ръкостискане".

Та така, манпулаторе жалък.
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: Мика
Мика
22 Авг 2017 01:06
Мнения: 495
От: Bulgaria
Защо ли се занимавам. Несвързаните му брътвежи не заслужават коментар по същество.
Amazon
22 Авг 2017 01:18
Мнения: 5,842
От: Congo, the Democratic Republic of the
Сигурен съм, че още не е станало ясна връзката между средновековната западна смрад и операта; и това ще стане.

emo1971
22 Авг 2017 09:11
Мнения: 6,620
От: Bulgaria

Памфуций
21 Авг 2017 23:05
Мнения: 691
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP

Не е изненадващо, нивото на личната хигиена в някои западноевропейски манастири... принадлежащи особено на по-стари монашески ордени, да е било относително по-високо от характерното за останалата част от обществото. Не е някаква тайна, че бенедектинците, а оттам и много от отцепилите се от тях или от имитиращите ги...де факто са се нагърбили със задачата, да са посредника съхранил и пренесъл през т.нар. Тъмни векове... колкото се може повече от наследството на Рим. Защо това да изключва и някои хигиенни навици?
Еразъм и той е бил в манастир... вярно не бенедектински, а августински, но според мен августинците са всред имитаторите на бенедектинците, тъй че отново не виждам проблеми. Ако беше дошъл от някои доминикански, може би щеше да е малко по-странно, но при това положение...
Памфуций
22 Авг 2017 09:20
Мнения: 4,328
От: Bulgaria
Никъде в статията не става дума за манастирската хигиена, а само за градската такава.
И второ, на стелата с Филоксен и Филомена са представени СЪПРУЗИ, които държат ръцете си, а не "ръкостискане".


Тя картинката е достатъчно ясна, че представлява δεξίωσις
Това пояснява и анотацията към картинката на стелата, но нерде кураторите на Гети Музеум, нерде световноизвестният класицист Мика:
Philoxenos, a warrior with armor and shield, solemnly shakes hands with his wife Philomene on this stele, or gravestone, from Athens. Their names are carved above the figures' heads, and the figures were originally elaborated with painted details. The handshake was a symbolic and popular gesture on Classical gravestones: it could represent a simple farewell, a reunion in the afterlife, or a continuing connection between the deceased and the living. The fact that it is often difficult to tell which figure represents the deceased further emphasizes this connection of the worlds of the living and the dead. On grave markers of the late 400s B.C., the living rarely display sorrow or grief. Instead, their calm, expressionless faces reproduce the idealized features and detachment that prevailed in the sculptural style of Athens at this time.

За дексиосиса - - https://en.wikipedia.org/wiki/Dexiosis
Че не иде реч само за изображения, както пише у уикипедията, си личи от следния пасаж у Плутарх, Александър, за посещението на Демарат от Коринт у Филип II:

ἐν τούτῳ δὲ Δημάρατος ὁ Κορίνθιος, ξένος ὢν τῆς οἰκίας καὶ παρρησίας μετέχων, ἀφίκετο πρὸς Φίλιππον. μετὰ δὲ τὰς πρώτας δεξιώσεις καὶ φιλοφροσύνας ἐπερωτῶντος τοῦ Φιλίππου πῶς ἔχουσιν ὁμονοίας πρὸς ἀλλήλους οἱ Ἕλληνες, ‘πάνυ γοῦν,’ ἔφη, ‘σοι προσήκει, Φίλιππε, κήδεσθαι τῆς Ἑλλάδος, ὃς τὸν οἶκον τὸν σεαυτοῦ στάσεως τοσαύτης καὶ κακῶν ἐμπέπληκας.’ οὕτω δὴ συμφρονήσας ὁ Φίλιππος ἔπεμψε καὶ κατήγαγε πείσας διὰ τοῦ Δημαράτου τὸν Ἀλέξανδρον.

В превода на Б. Богданов:
"след като се
поздравили
и изказали един на друг обикновените любезности"
За градската хигиена коментирах предишния път и там дадох картинки. А репликата ми за манастира беше към Емо, не към пасквилчето на Петрински. Впрочем откриха ли средновековната канализация на Киев
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Памфуций
Памфуций
22 Авг 2017 10:37
Мнения: 4,328
От: Bulgaria
Еразъм и той е бил в манастир... вярно не бенедектински, а августински, но според мен августинците са всред имитаторите на бенедектинците, тъй че отново не виждам проблеми. Ако беше дошъл от някои доминикански, може би щеше да е малко по-странно, но при това положение..


Айде стига глупости! Дори в папския Рим публични бани са реконструирани и администрирани в диаконии и в най-"тъмните" 7ми и 8ми векове са били отворени за къпане в четвъртък. Епископската баня в лангобардска Павия е построена през 711 година , според надписа , в своебразно съперничество с кралската, която е в близост до двореца; в Рим в близост до св. Петър е реконструирана и отворена баня в средата на 9ти в, макар папите да си имали собствена баня за тях и курията на Латеран.
Ранносредновековната литература е пълна с топоси-и (или топой, ако предпочитате) за опасностите, които могат да те сполетят в банята или около банята: Розамунда отравя бившия си любовник, убиеца на съпруга и Албоин, след като го чака да излезе от банята; на един му влязъл сапун в очите и щял да умре от страх, когато в тоя момент някой го докоснал по гърба, защото мислел, че е покушение; Лиутпранд от 10 в., има една известна сцена за Хю в банята; англосаксонски поклоннички в Рим отиват на баня със свитата си и т.н. и т.н.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Памфуций
emo1971
22 Авг 2017 10:59
Мнения: 6,620
От: Bulgaria
Ама уважаеми Памфуций,
моята теза е, че чак след Черната чума, нещата драстично са се влошили. Вие пък все ми давате примери отпреди нея. Ми не, и сам нямам възражения за тези времена, поради което и споменах за Марко Поло...
Бармалей
22 Авг 2017 11:03
Мнения: 15,926
От: Bulgaria
Кой?... Кой ... Кой питаше за НЗОК? Тук съм, бре?...
Мика
22 Авг 2017 22:41
Мнения: 495
От: Bulgaria
Памфуций, *********************
ЗЛАТИЯ
22 Авг 2017 22:54
Мнения: 7,057
От: Bulgaria
Барми,то верно "здравни пътеки" сякакви,ама чак пък за къпане ...
Мика
23 Авг 2017 13:35
Мнения: 495
От: Bulgaria
Снощи нямах сили и време да отговарям на нахалството на Панфуций, та се ограничих в просъница само с един кратък закодиран израз.

Съвременното ръкостискане като поздрав няма нищо общо в Древна Гърция, понеже възниква самостоятелно в Западна Европа предположително в късното Средновековие. Оттам то се пренася в България веднага след Освобождението, значи масово преди около век и малко. Така че авторът е прав за западноевропейския произход на този нехигиеничен ритуал.

Примерите за бани в Италия са абсолютна манипулация. Едва ли има учудени, че именно фаворизираният от редакцията Панфуций/Бонго я прилага. Италия до разцвета на Средновековието е част от ИЗТОЧНА, а не от Западна Европа, ако не политически, то географски във всички случаи. До 10-11 век Апенините са чиста Византия, та е напълно в реда на нещата да има и бани.

Та те така, те!
Manrico
23 Авг 2017 14:20
Мнения: 31,153
От: Bulgaria
Да се коментира тази статия за миризмите ми намирисва на няколко месеца в места отдаленнъйе, така че само ще спомена нещо. Първо, мислех си че всички учени би трябвало да са запознати с грешката "Cum hoc ergo propter hoc", но явно не е така. Второ, във Виена има поне четири оперни театъра. Ако приемем, че "Виенската опера" се отнася до най-известния - Щатсопер, то мога да уверя автора първо, че тоалетната не е само една - "оная част от Виенската опера, която е предназначена само и единствено за мъже", второ, че мъжете масово си мият ръцете преди излизане, нищо че умивалниците са бая старички, а пък за избърсване има едни механизми с навито на руло платно, които другаде не съм виждал.
Памфуций
23 Авг 2017 17:49
Мнения: 4,328
От: Bulgaria
Снощи нямах сили и време да отговарям на нахалството на Панфуций, та се ограничих в просъница само с един кратък закодиран израз.

Съвременното ръкостискане като поздрав няма нищо общо в Древна Гърция, понеже възниква самостоятелно в Западна Европа предположително в късното Средновековие. Оттам то се пренася в България веднага след Освобождението, значи масово преди около век и малко. Така че авторът е прав за западноевропейския произход на този нехигиеничен ритуал.

Примерите за бани в Италия са абсолютна манипулация. Едва ли има учудени, че именно фаворизираният от редакцията Панфуций/Бонго я прилага. Италия до разцвета на Средновековието е част от ИЗТОЧНА, а не от Западна Европа, ако не политически, то географски във всички случаи. До 10-11 век Апенините са чиста Византия, та е напълно в реда на нещата да има и бани.


Хубаво е да сме прецизни вместо да се пишат глупости наизуст. Има една тънка разлика между налагането на ръскостискането в модерния етикет някъде в епохата на Наполеоновите войни и представянето му като "оня отвратителен западен обичай да се поздравява чрез ръкостискане" - както илюстрирах, обичаят нито е западен, нито е измислен тогава, а е популярен още в античността, вкл. и в Рим, откъдето той преживява западното средновековие, както може да се види от гравюрата на срещата на срещата на Хенри II с Томас Бекет от втората половина на 12 век (снимка: натиснете тук) или (снимка: натиснете тук) .
Що се отнася до твърдението, че баните в средновековна Италия оцелели благодарение на Византия, това е смешно. Те са наследство от Рим, вкл. в самата Византия. В западна Европа, както и Италия, това римско наследство се пренася в Средновековието. Не случайно дадох пример с лангобардска Павия. Подобно на готите преди тях, ломбардите приемат значителна част от римското наследство , без да се нуждаят от византийското посредничество във всеки детайл. Същото се отнася и до франките, впрочем.
Впрочем и в "Живота на Карл Велики" четем:
Обичаше парите на топлите минерални води и често упражняваше тялото си с плуване, и плуваше толкова добре, че никой не можеше да се мери с него. По тази причина построи двореца си в Аахен и там прекара без прекъсване последните години от живота си. Канеше за къпане не само синовете и дъщерите си, но и благородници и приятели, понякога дори множество хора от свитата и телохранители, така че нерядко с него се къпеха по сто и повече души.

Това е реконструкция на двореца на Карл Велики, снимката е от блога на уважаемия д-р Кирилов:
(снимка: натиснете тук)
Това описание силно прилича на онова за сина на херцога на Салерно, Лупино, в Chronica Salernitanum,който ходел на баня със свитата си, или описанията на Павел Дякон за лангобардските знатни жени , които отивали на баня , за да се изфукат с положението си, или за епизода, в който готска благородничка още преди това, имала благоразумието са отиде на баня със свита по-голяма от готската кралица. Т.е. римският възглед за банята като важно ссоциално средище, неразривно свързано престижа, остава валиден за западното средновековие.
Във парижкия еквивалент на ромейската Книга на епарха, Etienne de Boileu, Livre des métiers (1270), специално се споменава за задълженията на съдържателите на бани, които изглежда са били в гилдия.
Жорж Дюби, в поредицата https://www.amazon.com/History-Private-Life-set/dp/B00BA20KOI
".Among the dominant class at least, cleanliness was much prized. In the eleventh and twelfth centuries, the Cluniac monasteries and houses of the lay nobility continued to set aside space for baths...No formal dinner (that is, no dinner given in the great hall with a large crowd of guests) could begin until ewers had been passed around to the guest for their preprandial abulutions. Water flowed abundantly in the literature of amusement -- over the body of the knight-errant, who was always rubbed down, combed, and groomed by his host's daughters whenever he stopped for the night, and over the nude bodies of fairies in fountains and steam-baths. A hot bath was an obligatory prelude to the amorous games described in the fabliaux. Washing one's own body and the bodies of others seems to have been a function specifically ascribed to women, mistresses of water both at home and in the wilderness.
Bathing and grooming were regarded with suspicion by moralists, however, because they unveiled the attractsions of the body. Bathing was said to be a prelude to sin, and in the penitential of Burchard of Worms we find a full catalog of the sins that ensued when men and women bathed together... Lambert of Ardres, the historian of the counts of Guines, describes the young wife of the ancestor of his hero swimming before the eyes of her household in a pond below the castle, but he is careful to indicate that she is wearing a modest white gown. ... [Public baths] were suspect because they were too public; it was better wash one's body in the privacy of one's own home. Scrupulous, highly restrictive precautions were taken in . . . monasteries. At Cluny the custom required the monks to take a full bath twice a year, at the holidays of renewal, Christmas and Easter; but they were exhorted not to uncover their pudenda."
Я ама Дюби пише , че си миели ръцете преди (и по време на ядене) ядене тези мръсни скотове - "западняците".
Цитатът е взет от тук:
http://gallowglass.org/jadwiga/herbs/baths.html , ама нерде Дюби, нерде Петрински.

Там специално се споменават полските и чешките бани през 14 и началото на 15 век, т.е. в периода и непосредствено след "черната смърт". Това за емо и неговите теории.
Като цяло пасквилчето на Петрински разчита на липсата на данни за нашите земи , като ги противопоставя на изобилието на всякакви данни (използвани тук
напълно безкритично) за Западна Европа и "западняците". Само за съпоставка - в началото на 14 в., в Париж (който бил по-малък от Търново , според друга фантазия на Петрински) имало 26 бани, обединени в гилдия. За Търново има предположение за една сграда, че е била баня, за цяла средновокевна България имаме данни за 15 - пак според Петрински в предишната част на тоя пасквил), но "истинският историк" си позволява да прави някакви съпоставки.
Говорейки за 16 и 17 век, френският пътшественик Жан Форензиен през 1582 отбелязва, че тукашните жени били "твърде приветливи и приемат любезно пътниците. Но те са толкова нечисти, че никак не са желани."

За "нощните вази" и гърнета - да имаме подобни сведения за редица градове в Западна Европа, както имаме и документи за редица опити да бъде третиран този проблем - има дори акт на лондонския парламент. Но ние не знаем как са третирали фекалии и урина в средновековна България. Във всеки случай средновековно Търново не е имало канализация.

Иначе, като говорим за псевдонимите, хубаво е, че след Иродиада тук се появи Мика.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Памфуций
Добави мнение   Мнения:36 Предишна Страница 2 от 2 1 2