Отиди на страница:
| Юда също е имал мисия. Някой е трябвало да предаде Исус. Щото то много лесно да погинеш и после векове и хилядолетия да славят името ти чисто и свято. Ма е много трудно тия векове и хилядолетия да те презират и мразят. Така погледнато-Юда е направил далеч по-голяма саможертва, щото сее съгласил да бъде опетнено името му в името на изпълнението на великата мисия. |
| Не си особено точен Argument Казано е “ Бог Отец, Син и Свети Дух” т.е Святата Троица. T.e. Исус е Божи син и изпълнява МИСИЯТА възложена от Отца Му. Той знае, че има мисия, но в даден момент не знае каква точно е тя. И в много случаи е на път да изгуби ВЯРА. След Възскресението той става Бог. За народа на Юдея е бил пророк, били са готови да го обявят за цар също както и Пилат. Но не това е била целта на мисията. Между другото и и аз се мисля за умерен атеист и за умерен вярващ. [/b] Редактирано от - Gan(ю)гоТрий на 25/12/2004 г/ 20:12:57 |
| Ми, сигур е знаел, бе, Кольо! Сократ може да е бил грозен, но не е бил льольо! --- И понеже гледам, че въпросите стават с все по-повишена трудност и с тео/философска насоченост, ви предлагам да се обръщате към: 089/11-9999 гадания по индйската система И-Дзин, сутрин, без увеличение; 089/10-964 карти, любовен хороскоп, денонощно, Калия  /ОБЯВИ, в. "Новинар", петък, 24.12.04/ Редактирано от - Argument from Ignorance на 25/12/2004 г/ 20:41:59 |
| [б]Усмивки от старите постинги[/б] Тук ще пусна няколко откъслеци от дискусия водена преди години, относно летоброенето...накрая се оказа, че както винаги човечеството е "извъртяло" нещата така, че да му отърва.  Бабешки сметки (поглед през очите на скептика) Поради несъвършенството на кирилиците и различните "стандарти" някои думи ще изглеждат смешно...но пък...мързи ме да корегирам толкова текст...предполагам смисълът не се губи...приятно четене: * * * Следейки с интерес дискусията на този треад реших и аз да се позамисля над въпроса: След няколкоминутно мислене достигнах до следните констатации: 1.Вместо да търсим аналогии да минем директно към проблема: Лицето наречено Исус Христос (виновник за повдигането на въпросната дискусия) се е родил (тъй като няма 0 година) една година преди първата година. (Вскчки дати цитирани тук са само приблизителни и недоказани) следователно на 01.01.0001 той е навършил една годинка и е припкал из дърводелската работилница на мъжа на майка си.(Предполагам всички са съгласни с това че човек живял 365 дини може да бъде наречен "едногодишен". Следвайки същата логика, то въпросният "син божий" на 01.01.0002 би трябвало да е навършил 2 годинки и вече да е знаел да си тананика разни песнички и да извършва други привични за двугодишно надарено дете дейности. Някъде около Великден (тогава си е бил нормален ден...благодарение на него става Велик) т.е 24.05.0033 (грубо казано) той е бил забелязан да виси на дървен кръст с трънен венец на главата. Базирано на "бабешките ми сметки" тогава той е бил на 33 навършени години. Няколко дни след това е бил забелязан възкръснал (т.е. неумрял) и в доста источници може да се намерят доказателства че е жив и до сега (но не в смисъл жив като нас, а в оня по идеалистичния)...както и да е...въпроса не е теологичен, а математически. При този процес то същото лице (зиво или не) би трябвало на 01.01.1999 година да празнува своят 1999 рожден ден, а на 01.01.2000 година - паралелно, своят 2000 рожден ден. Цхестин рожден ден Ице!!! Както и да е...дори и да не първият ден на новото хилядолетие си заслужава да се празнува :-) 2. С най-голямо удоволствие бих заплатил $1000 на лицето което докаже на Канадските пенсионни власти че ас би трябвало да се пенсионирам не на 31.01.2019(тогава навършвам според моите "бабешки сметки", а за съжаление и техните - 65 години), а на 31.01.2018, туй като съм слаб по математика, а както гледам някои хора тук са доста добри и току виж ми спестили една година трудов живот. Сърдечни поздрави Гратзян Колев (очакващ нахвърлящи се орди срещу себе си) :-) Наистина поздравите са сърдечни и тази неwсгроуп ми е приятна за четене в болшинството от случаите) :-) * * * Йавно това начинание ще ми отнеме повече време отколкото си заслужава :-) ОК, тогава нека започнем: Срещата на Христос с един математик (едноактен фарс) Когато гореспоменатия "син божи" бил на 11 месеца и 25 дни неочаквано в работилницата на "баща" му (земния) Йосиф пристигнал един математик за да си получи някои нови учебни помагала, които бил поръчал преди време .Разни триъгълници, пергели и изобщо както му се подобава. Исус бил доста напреднал физически за възрастта си, а на всичкото и отгоре и бил умно и разсъдливо дете ( ами нали ще става основател на религия...) Въпросният математик бил доста начетен човек, с 2 висши образования, а на всичкото от горе и се интересувал от много други неща. Цховек с широки културни познания , както казва народа. Тъй като Йосиф все още не бил готов с учебните помагала (не е лесно да отглеждаш будещ основоположник на една от най-популярните религии) математика се позавъртял около малкия Исус и почнал да го задява с думи от сорта на " дю, дю, дю, дю" ....и "хоооопаланка", туй като не предполагал пред кого стои. Малкият Исус го погледнал учудено и го попитал: "Извинете, Вие на булгарски ли говорите?" Смаяният математик се шащисал от изненада на зрелия тон на "възмладия" човек и го попитал: "Извинявам се, малкия, ама ти на колко си години?" - На 0 навършени 11 месеца и 25 дни. Тоест карам първата си година. - Ахааа, значи ти си в година първа на своя живот! - Точно така! -отговорил малкият Исус подрънйвайки си с дрънкалка - На всичкото отгоре това е първата година на новото летоброене ( в моя чест) Когато тя завърши , то аз ще съм навършил една година, и ще започна втората година от живота си! Тъй като ще съм и безсмъртен , ако си направиш сметката , то след 1999 години и 6 дни аз ще съм на 2000 години. -Не може да бъде - казал математика - защото няма година 0!!! - Разбира се че няма! - отговорил Исус - аз се раждам и летоброенето започва! Когато съм на 1 ден , аз съм фактически на един ден от новото летоброене (за какви години говорим, след като все още не е назряла необходимостта да имаме години!!!!) - Добре, тогава да приемем че това е година първа от твоят живот и следователно ти си роден на 01.01.0001, тоест ден първи, месец първи, година първа! - Има логика, но ако се позамислиш годината има 365 дни, а летоброенето още не е стигнало до там, така че според мен аз би трябвало да стана на 1година на спомената дата, защото това би отразило времетраенето което съм прекарал сред вас , простосмъртните. - Да де, но ако ти караш първата си годинка, то ти си я живял през спомената година първа и следователно след като я навършиш ти би трябвало да започнеш година втора от твоя живот , от което следва че след 6 дни ще е 01.01.0002 (от твоето си там , летоброене) - Логично, мили ми Wатсон! - Не се казвам , Wатсон, а Петров. - ОК, отлично Петров, но тогава това би объркало много хората свикнали на по-бабешки сметки. Ако 2-1 = 1 , то тогава излиза че ако извадим от 2ра година - първа то би трябвало аз да съм живял 1 година? Правилно? - Хмммм....ами, чакай да си помисля - Ако сега е да речем 1999 година и ти си да речем на 45 години, след като извадим от 1999 -45= 1954 и ще получим годината в която ти си роден. Кажи ми, адйеба, ти като учен човек, как един прост човечез ще си направи сметка на колко е години, ако трябва да прави анализи и да стига до логаритмични таблици? - Така че сега ас съм някъде на около 0, 983827.... години и докато не навърша тая една година, то значи тя не съществува.Йасно? Цхакай да я навърша и тогава говори че това е била година първа от новото летоброене! Въпроса се усложнява обаче, че ако я наречеме 0001 година, то тя наистина ще е отразила моята първа година на земята, но от друга страна само след като я напълня то тя ще е първа година и не е ли редно да поставим датата 01.01.0001 на деня в който аз я навърша с което ще обознача че съм живял на този свят цяла една година!!! На всичкото отгоре ще се падне и на Василйов ден! Ти може и да си прав, но какво значение има след като всички ще празнуват 2000 година, така или иначе...не разваляй празника на хората! А наздраве!!!! * * * Погрешно тълкуване! В дъното на всичко е ъгълът от който гледаме: По същият начин както на вашият въпрос : "Нqкой да знае пътq към бръснарницата?" може да се отговори по няколко начина: 1.(отговор-въпрос) "Коя бръснарница, по-точно? 2.(отговор с еволюзионен привкус) Възмажаване; окосмяване; нужда от корегиране на въпросното окосмение. 3.(отговор -заяждане) "Оди се бричи, да ти !@#$% ....(обикновенно майката)" 4.(по подробен отговор, от колкото трябва) Бръснарницата на Мишо в Павликени е на улица "Раковски"#4; бръснарницанта на Йохн Риттен е в Брамптон, Онтарио, Цанада : 4234 Маин Стреет"...и т.н.т, докато се изброят всички възможни бръснарници. 5.(отговор-въпрос с предполагаемо "чувство за хумор" "Цхе за какво ти ебръснене, като идва края на света?" и т.н.т по същия начин ако погледнем на летоброенето , за едни година първа е от : 01.01.0001 до 01.01.0002 (логично и математически точно.Първа година, пръв месец, пръв ден!), но за други е годината от раждането на Христа до навършването му на 1 година ( нулева година ми идва на главата, тъй като координационната система е също много логична) Цховек се ражда и започва ново летоброене(преди това няма нищо!!!Нотхинг!Ничево!!!) Идва ден 1 (все още нямаме година като понятие)...2, 3...365 (навършва се година и се отбелязва с денят 01.01.0001) Не защитам никоя от гледните точки и позволявам на всеки да си тълкува както иска фактите! Включително и второто пришествие... на вас пожелавам повече "чувство за хумор". Светът е оцелял защото се смял(изстуркан шаблон от познат вестник) :-))) Все пак в художественната литература може да си позволим неточностти!!! Поздрави * * * За съжаление(или за радост) ас съм от категорията на по-малкото нормално мислещи.Цитатът е прекъснат точно на мястото от където започва разликата... именно : 1. Година първа (от раждане до едногодишна възраст, като раждане е 01.01.0001 а навършването на една година 01.01.0002. 2.Дни, месеци(тъй като все още нямаме година) преди навършване на едногодишна възраст( 00.00.0000) до 01.01.0001. Логиката на втората част е че за да започнем летоброене(броене на години ние трябва да имаме такива. След като годината е навършена (т.е ние вече имаме такава...ние казваме: Ето това е година #1...тази която измина.) Когато питат човек на колко си години той отговаря: на 45 навършени и карам 46тата.По същата логика след като Христос е станал на една година той казва:Аз съм на една година (цифрово изразено 0001) и карам втората (0001 +х) където х<0002. Както споменах това са само наблюдения с очите на лаика, тъй като нито съм математик, нито астроном.Не съм яростен привърженик на никое от двете твърдения.Всеки да си ги тълкува както иска. Предварително се подготвих за "кисели" постинги, но в края на краищата нали все пак имаме право да имаме свое мнение? Все пак погледнете нещата и от леката им страна. :-) наздраве :-)  |
| Грацко, ми те се свършиха празниците бе брато. Паа започваме дъ бачкаем у нашто племе - по 24-25 часа у деннощието. Е па и а щех да бида при тебе сЕга у канатско, па и с бай Канеф са познаваме. Ма си устанаах тъдява. Ко да праиш. |
| OK, Gan(ю)го Tree, явно събратята ти - дърветата от Гетсиманската градина - са ти шушнали що си е шептял сам на Себе Си Иисус... OK, Той не е Бог, а Бог Син - виждам, държиш на точната формулировка... А пък за целта на Мисията Му предлагам да поговорим по-подробно около Великден - Денят на Неговото Възкресение! |
| Kaily, Когато една жена повтаря 100 пъти, че Бог е любов, започвам да се чудя дали не си мисли всъщност за нещо съвсем друго. Argument, Ти постоянно извърташ - ту вярваш, ту не вярваш. Христос не е само човек, но не е и само Бог. Мисля, че най-точното за Него е да се каже, че е богочовек - термин, употребен за първи път от Ориген (ІІ-ІІІ в.). Слушам в момента "Небесният пир" (1926) от Оливие Месиан - изключително медитативно произведение за орган. |
 Досиетата XВитлеемската звезда - комета или свръхнова? Третата хипотеза за пътеводителката на тримата влъхви сочи, че е трябвало да празнуваме милениума на 13 септември 1993 г.Красимир Миланов Снимки: "Монитор" Тримата мъдреци следват пътя на Витлеемската звезда. Влъхвите "видели Неговата звезда на изток и пристигнали, за да Му се поклонят"… Когато мъдреците пристигнали във Витлеем, "звездата, която те видели на изток, се спряла над мястото, където бил Младенецът" (Евангелие от Матея). Що за феномен е Витлеемската звезда? И дали тя е изобщо звезда, дали е някакво друго природно явление или пък е просто митологизирано с течението на годините знамение? Учени и богослови започват да търсят отговорите на всички тези въпроси още от самото Христово рождение. Първата сериозна хипотеза за природата на Витлеемската звезда лансира още през 3 в.н.е. един от бащите на Християнската църква Ориген. Той тълкува понятието "звезда" от Евангелието като комета. "Ние сме на това мнение, че видяната на изток звезда е била нова. Тя не е приличала на нито една друга позната преди това звезда. Най-вероятно е тя да се отнася към тези звезди, които се появяват от време на време. Те се наричат опашати звезди или комети… Ние прочетохме за кометите, че те са се появявали при възникването на нови империи и при други щастливи събития, каквото е и раждането на Младенеца", пише Ориген в един от своите трактати.Флорентинският художник Джото представя през 13 век Витлеемската звезда като комета. Флорентинският художник Джото представя през 13 век Витлеемската звезда като комета. Според изчисленията на астрономите обаче най-близката възможна комета, която е могла да бъде наблюдавана около рождената дата на Христос, е Халеевата. Тя била на небосклона във втората половина на 12-а година преди рождението на Христос. Именно тя е изобразена през 13 век в картината на Джото (1266-1337 г.) "Поклонението на тримата свети царе" Хипотезата за появяването на Витлемската звезда под формата на комета се споделя и от Иоан Дамаскин, който е живял през 7-ми век. Според астронома Дж. Кардано обаче Витлеемската звезда не е комета, а избухнала свръхнова звезда. Същата звезда наблюдавал и астрономът Тихо Брахе през 1572 г. Тя периодично изгрява приблизително на малко повече от 300 години. Кардано дори направил изчисления, въз основа на които установил, че наблюдаваната от Тихо Браге свръхнова е могла да бъде видяна през пролетта на 5 г. пр. н.е. в близост до съзвездието Бета Козирог. Болшинството от астрономите обаче не споделят тази хипотеза. Освен това и въз основа на анализа на автентичните исторически документи е установено, че от 2241 г. пр н.е. та чак до 185 г. не е било наблюдавано нито едно избухване на свръхнова звезда. Що се отнася до появата на комети, тук периодът, в който те не са били наблюдавани, е доста по-малък - от 11 г. пр.н.е до 65 г. Третата по ред, но не и по хронология и вероятна достоверност, е хипотезата, свързваща появяването на Витлеемската звезда с т.н. парад на планетите. Тази хипотеза предлага още в 200 г. богословът Тертулиан. Това явление е всъщност необикновено и уникално подреждане на планетите, при което някои от тях могат да се слеят и да бъдат наблюдавани като една ярка звезда. Тази хипотеза се подкрепя още от доста начетените в областта на астрономията византийски император Мануил Комнин, кардинал Пиер д'Айли и от изгорения за еретичните си научни възгледи Ян Хус. Като става дума за тази хипотеза обаче за най-меродавно се счита мнението на прочутия астроном Йохан Кеплер. През 1604 г. той наблюдава съединението на Марс, Юпитер и Сатурн в съзвездието Стрелец. Този феномен е подсилен и от избухването на свръхнова звезда в небосклона на същото съзвездие. Ставайки свидетел на уникалния парад на трите планети и на появата на свръхновата, на Кеплер му хрумва идеята, че именно нещо подобно може да е било изтълкувано от тримата древни мъдреци преди 16 века като легендарното знамение за раждането на Младенеца Христос. Тази хипотеза и до ден днешен се приема от учените за най-близка до истината, тъй като през 7 г.пр.н.е. е имало съединение на планетите Юпитер и Сатурн в съзвездието Риби, което е изключително рядко астрономическо явление. За периода от 1800 г.пр.н. та до до 400 г. подобен парад на планетите се е случвал само два пъти - през 860 г.пр.н.е и във въпросната 7 пр.н.е. Темата за поклонението на влъхвите и пътеводната им звезда е често застъпвана в християнското творчество. Тази хипотеза започва да се оформя в научна теория през 70-е години на миналия век, когато тя получава нови потвърждения от изследванията на астронома Дейвид Хагс. Тогава британският учен решил да направи собствено разследване за рождената дата на Младенеца Използвайки за основа библейската притча за поклонението на тримата влъхви Хагс започва да търси някакво уникално астрономическо явление, което би могло да се възприеме от древните мъдреци като пътеводната Витлеемска звезда. За целта британецът прави едно много сериозно изследване. Той изчита записките на валилонските и китайски астрономи и в крайна сметка стига до извода, че именно събирането на планетите Юпитер и Сатурн в съзвездието Риби през 7 в.пр.н.е. е могло да бъде изтълкувано като изгряването на Витлеемската звезда. Развивайки логично своята идея Хагс напомня, че в годината на раждането на Христос жителите на Юдея не са били впечатлени от някакво уникално небесно явление, каквото би могло да бъде избухването на свръхнова звезда или появата на комета. Добре запознатите с разположението на звездите трима мъдреци обаче не са могли да пропуснат парада на планетите Юпитер и Сатурн в небосклона на съзвездието Риби. Освен това учените влъхви са били наясно, че Юпитер е символ на царя на боговете, Сатурн се свързва с Палестина, а съзвездието Риби може да се приеме като символ на еврейския народ. Въз основа на своите изследвания Хагс публикува през 1979 г. своята теория, с която доказва, че точната рождена дата на Христос е 7 септември 7 г.пр.н.е. Един друг британски астроном - д-р Пърси Сеймур, се заема да провери изчисленията на Хагс. Той използвал планетариума в Плимът, Англия, за да възпроизведе разположението на звездите на прехода между двете ери. Сеймур също потвърждава предположението на Хагс, че истинската рождена дата на Христос е 15 септември 7 г.пр. н.е. Изследванията на двамата британци предизвикват в родината им истинска сензация през есента на 1993 г. Тогава в британската преса излизат цял куп публикации, от които става ясно, че милениумът трябва да се празнува на 15 септември 1993 г. Така че въпросът за природата на Витлеемската звезда май опира в крайна сметка до спора за действителната рождена дата на Младенеца Христос. . |
| Dragi arhiman! зорлем гьозелик олмаз * Ne e zorlem, a zorlu, i ne e gö zelik, a gü zelik. Inache se poluchawa sqwsem drug smisql. |
| А сега предлагам на вниманието ви ПРОТОЕВАНГЕЛИЕТО НА ЯКОВ, което Църквата не е позволила да бъде включено в книгите на Новия завет... защото то е посветено главно на Онази, без Която нямаше да празнуваме Рождеството на Спасителя, на Онази, Която "находилась ... в храме Господнем как ГОЛУБКА"! А впоследствие Светия Дух е останал само като ГЪЛЪБ... ...И което протоевангелие щях да ви подканя да прочетете още оня ден, ако един рицар не се беше намесил "много внимателно" в спора ми с арихмана, мислейки че имам предвид евангелията от Наг Хамади... Magna est veritas et praevalebit! Натиснете тук |
| Параграфе - ето още за "Витлеемската звезда" Hа всички е известна легендата за раждането на Исус Христос описана в Евангелието на Матея. Град Витлеем/Бейт-Лахм/реално е съществувал в древността. Той се е намирал на юг от Йеросалим. Съгласно библията това е мястото на цар Давид и дългоочаквания месия-Христос. В библиятасе говори и за това , че раждането на Христос е трябвало да се предскаже от някоя звезда/Числа 24; 17/.Днешните учени се опитват да намерят обосновка на на легендата за Витлеемската звезда. За прототип на тази звезда е послужило рядко и зрелищно съединение на планети. През 7-ма година преди нашата ера е протекло рядко тройно съединение на Юпитер и Сатурн в зодиакалния знак Риби. Съединенията на Юпитер със Сатурн протичат рядко, за около двадесет години- веднъж. А през въпросната година съвпада бил особен-троен т.е. планетите три пъти са се приближавали и раздалечавали. За първи път това станало на 29 май. След това четири месеца по късно -на 30 септември и накрая на 5-ти декември. Първите два пъти съвпада е бил много точен . Разстоянието между планетите било по-малко от градус. А третия път -1 градус и 5 минути. Такова тройно или Велико съединение между Юпитер и Сатурн се повтаря за около 120 години. Първият, който е стигнал до извода, че Витлеемската звезда е това именно планетно положение е Kеплер. Вероятно мнозина се питат, как са могли древните магове да вземат съвпада на две планети за звезда/ЕДHО ТЯЛО/. Hие знаем, че те били изкусни астролози и вероятно силно ги е поразило първо това , че е имало Велико тройно съединение и второ, че то е било в зодиакалния знак Риби. От древни времена на съвпада между Юпитер и Сатурн, особено на Великия са отдавали огромно мистично значение. Подобно съединение е било повод за религиозни и политически пророчества. Hад тях са размишлявали философи на християнството и исляма, такива съединения са се считали за предвестник на важни събития. Израилтянската традиция е предавала на Великия съвпад в знака Риби голямо значение. Още в 15 век испанският богослов и философ Исаак бен Йехуда Арбабенел основавайки се очевидно на сведения от Флавий писал за Великото съединение в знака Риби, което е станало 3 години преди раждането на Моисей, благодарение на който израелския народ се е освободил от египетски плен.А няколко века преди учения испанец на астролозите е било известно , че при съвпад на Юпитер и Сатурн се появява нов месия... Hа всеки народ древните астролози са приписвали зодиакален знак. Съзвездието Риби е било свързано с еврейския народ.Юпитер от древността се почита като царствена и щастлива "звезда"-голям благодетел. А Сатурн - за защитник на еврейския народ.Освен това слънцето е в знака Риби в прехода от зима и пролет, т.е.това е време на преход от старото към новото.Великият съвпад станал в 7ма година преди новата ера е бил предсказан от древните астролози много преди това.Такива предсказания са правени в град Сирап/Вавилония/ известен със своята астрологическа школа. Съществуват и други хипотези за Витлеемската звезда като примерно , че това е съвпад на Юпитер с Венера , комета или избухване на свръх нова звезда...Hо астрологически най-обоснована е версията , че Витлеемската звезда е Великият съвпад на Юпитер и Сатурн. Hека не забравяме , че за древните мъдреци различните планетни конфигурации са били пълни с дълбок таен смисъл, пророчества и знамения. Дата: 18/02/2004, Публикувал: Кирил Добрев |
| Самият Христос го казва нееднократно: "Аз и Отец Ми сме Едно"... какво повече да разискваме! Сега ако тръгнем да разнищваме разликата между Jesus и Jesus THE CHRIST... |
| Do kaily "...Обърни очи нагоре и виж полета на орела..." Ne e li po-dobre da gledame poleta na shturkela, na guluba i dr. po-miroliubivi ptitzi? |
| Dear Kaily, Нито Бог, нито любовта не се разбират с разума, както препоръчваш, а се чувстват. Изпитвала ли си подобно нещо въобще? Argument, Точно пък Протоевангелието на Яков е един древен апокриф, силно използван от Православната църква. На него се основават празници като Въведение и Успение Богородично. |
| арихмане, за да можем да дискутираме тия въпроси, трябва да си ПРЕЖИВЯЛ един велик ден: "В оня ден ще познаете, че Аз съм в Отца Си , и вие в Мене, и Аз във вас"... От всичките ти досегашни постинги личи, че такъв ден в живота ти не е имало... Е и вчера главният редактор на Църковен вестник обясняваше как Небесното Царство / Второто раждане били постижими единствено след смъртта... И кво требе да праим в сетния си час, та да стигнем Там... Аман от профани!!!!!! Аз пък слушам AVE MARIA!!! --- Ган(ю)го3, пожалей архимана, ми може и сега да не забележи, че става дума за Юпитер и Сатурн, разглеждани от гледна точка на астрологията, и да хукне да търси описание на това как са изглеждали външно и Юпитера и Сатурна... щото той, арихмана, въпреки ника си , явно не се и докосва даже до разни сатанински ефемериди... |