Отиди на страница:
По-добре да се запитаме дали биха създавали излишни трудности сърбите на македонците, ако последните напираха за сръбско гражданство. Първо, полезно е да се знае, че не всеки от кандидатствалите за българско гражданство го е получил. Най-известния случай е с Любе Бошковски. Не можем да даваме гражданство на хора, които ще са реална заплаха за националната сигурност. После, процедурата не е чак толкова тежко изживяване за кандидата, поне доколкото са ми разказвали потърпевши. Неудобство е дългия срок, през който се чака. Накрая, всичко, което се получава лесно не се цени достатъчно. Така че сърбите нека издават паспорти и за 2 часа.  |
| Може да имаш две националности.Даже три. Гражданството трябва да бъде едно единствено-според това къде трайно живееш. Другото е лицемерие и далавера. |
| До уважаемия съфорумник Крез McDuck: - Не мога да разбера съвсем смисъла на постинга Ви, вероятно защото и Вие не сте ме разбрали добре. - Основното в тезата, която подкрепям, е, че повечето граждани на Република Македония едновременно са и български граждани. Тази теза е добре обоснована от г-н Вени Марковски и от чичо Фичо. Аз само добавих съображението, че по подобни причини вероятно повечето граждани на Република Македония едновременно са и сръбски граждани. С една дума, повечето граждани на Република Македония имат тройно гражданство: македонско, сръбско и българско. - Сърбия вероятно би приела тази теза и ако е така, по упростена процедура би издавала сръбски паспорти на македонците, които пожелаят това. - Проблемът е, че май България официално не приема тази теза и дава българско гражданство на македонците наново, на общо основание. Трябва да се приеме, че определен набор документи (например, кръщелни свидетелства и свидетелства за раждане) могат да удостоверят, че лицето е български гражданин по рождение и следва да му се издаде паспорт като на всеки друг български гражданин. - Не виждам за какво трябва да намесвате името на Любе Бошковски. Вероятно той така и така си е и македонски, и български, и сръбски гражданин (не съм запознат конкретно с неговия случай, разбира се). Дори да му бяха издали български паспорт, това нямаше да го спаси от Хагския съд, нито пък от това България щеше да бъде злепоставена. - А пък съображението, че българското гражданство трябва да се дава трудно, за да се цени повече, не ми се вижда да е адекватно. Това пак е в противоречие с основната теза на Вени Марковски - повечето македонци така и така си имат по рождение българско гражданство и затова става дума само за издаване на паспорти и лични карти. - Ако се възприеме тезата на Вени Марковски, то България не може да търпи критика по линия на ЕС по този въпрос, понеже има къде-къде по-тежък прецедент - Германия даде "европейско гражданство" на няколко милиона руски немци, които имаха много по-малко право на това от правото на македонците да получат българско гражданство. Редактирано от - Христо Тамарин на 18/4/2005 г/ 14:00:19 |
| КОНСТИТУЦИЯ НА РЕПУБЛИКА БЪЛГАРИЯ ... Чл. 60. (1) Гражданите са длъжни да плащат данъци и такси, установени със закон, съобразно техните доходи и имущество. ......................................... ............................. ЗНАЧИ, щом като иска някой да бъде И български ГРАЖДАНИН- той трябва да плаща данъци И в България !!! Плащането на данъци в България е достатъчно ДОКАЗАТЕЛСТВО за сериозни намерения у кандидатстващия за българско гражданство! Аз НЕ съм съгласен едни български граждани да ПЛАЩАТ данъци в България, а други български траждани да НЕ плащат данъци в България ! Който иска да има ПРИВИЛЕГИЯТА да има повече от едно гражданство- трябва да има и съответстващо на Привилегията му ЗАДЪЛЖЕНИЕ да плаща данъци и в България! КАЗАХ!  |
| Четейки коментарите под статията осъзнавам колко пъстро и нееднородно е отношението на нас-българите към македонците. Забелязвам всички нюанси на спектъра: От "Осанна" до "Разпни го". Ами представете си сега, че вие сте македонец влезнал в български форум. Какви сигнали ще приемете? а) Бугарите ни сакат б) Бугарите ни мразат в) Ние сме бугари г) Ние не сме бугари, ами сме шиптари д) Ние не сме бугари, ами срби е) Ние сме си ебали майката...гадни копеленца...и тако и вако. ж) Ние не знаем какви сме, а виж бугарите знаят з) Ич и не сакам да бидем таков и) Някакъв съвсем друг. Ами помислете си малко, бе хора. Сърби, хървати и босанци които говорят един и същи език, решават че не са единни и туй то. Ами хубаво, де...ти искаш да си сърбин, ти босанец, а ти хърват. След като сам го взимаш това решение, кой съм аз да ти казвам какъв си? Днес ако попитате населението на която и да е бивша югославска република: По-добре ли си сега с НАЦИОНАЛНОТО СИ ЕТИКЕТЧЕ или по-рано във времената на БРАТСТВО и ЕДИНСТВО си беше по-добре? Бас държа, че 95% от хората ще ви отговорят, че преди си беше по-добре. Ами, не забравяйте че Македония си беше част от тази "глинена Федерация" в края на краищата и като най-неразвита, в действителност получаваше повече ( материално, духовно, културно) отколкото даваше. Ако сравним стандарта на живот на НРБ и СФРЮ за периода 1945-1980, то повярвайте ми, в никакъв случай не е в полза на НРБ.(жив свидетел съм и мога да декларирам това и без статистични данни). Това, безусловно е НАЙ-СЪЩЕСТВЕННИЯ ФАКТОР за зараждане на МАКЕДОНСКО САМОСЪЗНАНИЕ. Сега когато палачинката се обърна, съвсем понятно е и самосъзнанието да се преформулира и изведнъж да се преосмислят и исторически събития и литературни източници и туй ми ти и онуй ми ти...ами че какъв балканец си ти ако не се пренастроиш към "правилната за търбуха посока"? Реалиите са си реалии и туй то. А ако ме питате мен, лично, аз съм доста скептичен относно отношението ни към нашите братя. Жена ми е македонка и аз съм свидетел на доста недобронамерни отношения на мои сънародници към нея, докато аз, лично, в Македония съм имал неприятности единственно с "внатрешно". Винаги съм уважавал ( и сега продължавам да уважавам) самоопределнието на хората. Привеждал съм и исторически факти, доказващи безспорната принадлежност на мнозинството ( барем за сега ) на жителите на република Македония към нашия етност, но съм им казвал: След като ти се чувствуваш различен...ами значи си различен, в края на краищата...тъй де...насила хубост не става. От насила хубост, гле'й докъде я докарахме.  Редактирано от - Грациан на 18/4/2005 г/ 17:09:52 |
| Статията е интересна, но за съжаление, тя само маркира няколко важни аспекта на въпроса, без да се прави какъвто и да е опит за някакъв анализ. Г-н Христо Тамарин, опасявам се, че ако Вие самият прочете няколко пъти собствения си коментар, също няма да разберете нищо – просто няма нищо смислено. По принцип не се дразня от всички глупости, казани по някакъв повод - дразня, когато тези глупости се говорят по точно ОПРЕДЕЛЕНИ теми. Това обаче си е мой проблем. Вашата констатация, че имало “къде – къде по-тежък прецедент?!!!” – Германия била дала “европейско гражданство” на няколко милиона руски немци, направо ме развесели. Г-н Тамарин, тези руски немци, преди да станат германски граждани преминават през доста дълга административна процедура, включваща: документално доказване на произход – вкл. документи за етническия произход на баба, дядо, баща, майка; изпитателен период – не по-малко от година и половина, през който тези хора живеят и се адаптират социално в Германия – специално назначен служител им прави оценка дали може ли не може да им бъде предоставено германско гражданство (забележете г-н Тамарин, тези хора живеят ПОСТОЯННО на територията на Германия, а не в някоя съседна държава); всички са задължени да се явят на изпит по немски език – уверявам Ви съвсем не леко изпитание, и ако не го издържат биват изпращани обратно! Въпреки това германските затвори са пълни с така наречените “руски немци”. По официалната германска статистика, те представляват най-голямата отделна група затворници в германските затвори – убийствата, кражбите и изнасилванията са дневен ред. Не бих искал да засегна “специалният гост” г-н Венко Марковски, но коментар, подобен на неговия може да направи човек, който е юридически абсолютно неграмотен – тук не става въпрос за специално юридическо образование, а за онези елементарни неща, които изучават повечето български студенти първокурсници в дисциплината “Основи на правото”. |
| Автоматичното даване на гражданство на македонците би било проява на сила и малка компенсация за тежката съдба на тези хора от 1879 г. насам, превърнати в манкурти, откъснати от родовата си памет... |
| Грацко, да не забравяме, че "македонското съзнание" било насаждано и с държавен тероризъм и антибългарска пропаганда (не само в СФРЮ, но и в НРБ за известно време). Прав си, че самоопределението на всеки човек трябва да е решаващото, но България трябва да има държавна стратегия, която според мене трябва да признава за бълг. гражданин по рождение всеки, който пожелае и има (или негов родител има) удостоверение за раждане от бълг. власт (в която пише народност българин) - до 1945 това било Българската екзархия, или документи от бълг. военна или гражданска власт през войните, удостоверяващи бълг. гражданство. За тези лица да се издава ЕГН и документи за самоличност по опростен ред, какъвто да има и за лицата без ЕГН, родени в сегашна България, но напуснали я до 1979. Сега и за последните има дълго и унизително доказване, че не са камили. * Принципа на самоопределението не би трябвало да важи за придобиване на бълг. гражданство от лица от народности, обявавани за български от историците от романтичмо-фантастическата школа - като коренните жители на Татарстан республикаси в РФ или Гагауз йери в Молдова и др. - за тях да важи само натурализация. Би трябвало да важи обаче за лица със свидетелства за раждане от други български изповедания - мюсюлманско, католическо, протестантско, израилтянско, армено-грегорианско. |
| ГРАЦИЯН, /:/ "...Винаги съм уважавал ( и сега продължавам да уважавам) самоопределнието на хората. Привеждал съм и исторически факти, доказващи безспорната принадлежност на мнозинството ( барем за сега ) на жителите на република Македония към нашия етност, но съм им казвал: След като ти се чувствуваш различен...ами значи си различен, в края на краищата...тъй де...насила хубост не става. От насила хубост, гле'й докъде я докарахме." ......................................... ......................................... .............................. ДА, ама тук СЕГА НЕ става въпрос за "вътрешното чувство" на хора зад западната граница на Република България и тяхното ПРАВО да се САМОопределят за каквито си искат или се чувстват! Тук СЕГА става въпрос за ИСКАНЕ и ПОЛУЧАВАНЕ на българско ГРАЖДАНСТВО-при това, БЕЗ отказ от досегашното гражданство!!! Впрочем, за да получи някой българско Гражданство НЕ е задължително да се чувства/ и да е!/ БЪЛГАРИН !!! Освен това, над 10% от българските граждани в Република България НЕ се чувстват и НЕ се самоопределят като "българи", нали?! Според мен, тук въпросът е да има РАВНОВЕСИЕ между ПРАВАТА на получаващия българско Гражданство и ЗАДЪЛЖЕНИЯТА му към държавата България! И, преди всичко, ЗАДЪЛЖЕНИЯ за плащане на дънъци- с които се издържа и държавната администрация свързана и с получаването на гражданството, на BG- ПАСПОРТ, ЕГН, вписване в регистри и т.н. ! А чрез данъчното задължение към България се демонстрира и СЪПРИЧАСТНОСТ към държавата, чийто гражданин ставаш и чийто Задграничен Паспорт получаваш и ползваш !!! |
Грациане, примерът който даваш не е много удачен (предвид, че не съм чувал за македонска държава преди 1991 г, като за разлика от нея босненска и хърватска има още през Средновековието), но поентата ти е ясна - националното самосъзнание като надстройка над базата на търбуха. Вярно, че тази теория малко се е поизтъркала при съвременното тълкуване на нейшън-билдинга, но знаем, че тук на Балканите нещата се развиват с известно закъснение.  И все пак ако приемем, че надстройката на македонското самосъзнание е тръгнала от базата на далаверата и нема де да бега, изпаѓат някои големи недоразумения. 1. Защо нямаше наплив за jугославски паспорти в България през 1944-1989, или поне през 1989-1991, когато Желязната завеса беше паднала? 2. Защо в Благоевградско хората не се декларираха като "македонци" през тези 50 години? Ами че някои от тях имат повече роднини в Повардарието, отколкото в останалата част на България. Надявам се не мислиш като Сашета Донски и Славко Манговски, че това е така заради тортури и притисоци. 3. Дълбоко се съмнявам, че някой друг освен сърбите оплаква разпадането на ЮгославияТова, което казваш за само-определението е напълно вярно, но само ако и двете части на тази думичка са с равна тежест. Факт е, обаче че отвъд Осогово повече става дума за -определение, а не за само-определение. Как иначе ще се обясни, че и до ден днешен малките македончета ги учат в училище, че те са антични славяни, а българите са татари, дошлаци от Азия? Или пък може би не се чувал за Закона за Защита на Македонската Национална Чест или за член първи от конституцията на РМ? Ние не искаме за "правим" от македонците българи, напротив, борим се за същото това само-определение, за което говориш ти. Аз не се притеснявам от това, ако някой ми каже "Бяхме българи, но сега не сме". Но много се дразня, като чуя, че ние никога не сме имали нищо заединичко, че сме били окупатори и логично следващите от това: "Върнете ни Пиринска Македония" или "Признайте, че Самуил/Гоце Делчев/Братя Миладинови не са били българи". А на г-н Тамарин искам да се извиня, ако съм го засегнал неволно. Постингът ми не беше отправен директно към него, просто ми хареса обобщението, което прави неговата реплика по отношение на аргумента със сръбското гражданство на макЕдончиня. |
ГРАЦИЯНЕ  харесва ми принципната ти позиция по самоопределението, но трябва да призная, 4е Крез McDuck и paragraph39 също са прави. Прав ли съм  |
| Съгласен съм с постинга на уважаемия съфорумник Грациан. Историята е разкарвала тия хора между различните държави. Сега на тях за компенсация трябва да им се предостави възможност да изберат българско гражданство, ако пожелаят. Ако пожелаят сръбско, да им се дава и сръбско гражданство. - До уважаемия съфорумник пъндер: Случаят с "руските немци" е наистина много по-тежък, понеже въвежда дискриминация по етнос. Г-н Марковски и чичо Фичо обосноваха тезата, че повечето македонци имат българско гражданство по рождение. За "руските немци" съвсем не е така: Германия въвежда етническа привилегия за тях, което не е съвсем в съзвучие със съвременните схващания. Ако няма "немска жилка", един руснак, който свободно говори немски и би се интегрирал съвсем лесно в немското общество, е пренебрегнат пред друг руснак с някаква прабаба-немкиня, за когото немското общество трябва да осигури средства той да се интегрира (да учи езика тепърва). - Някои изтъкват аргумента, че българските граждани трябва да живеят в България и да плащат данъци на българската държава. Ако възприемем този принцип, окончателно бихме "прогонили" стотиците хиляди емигранти от последните десетилетия, а това не е желателно. Не е желателно и да се забранява двойното гражданство поради същата причина. - Както изтъква и съфорумникът paragraph39, тук става дума за българско гражданство, а не за етническо самоопределение. И по-точно за признаване на българското гражданство, което хората някога са имали и което не би трябвало да им се отнема. |
| Същото важи и в обратна посока. Пък може и да се обърне тенденцията.И тогава? А като стане далавера да не си български гражданин. Какво ако.То вече е станало. А македонският въпрос -де да беше такъв праз. Се си мисля.Къде повече велики Българи са се родили. На днешната територия.Или на тази за която се претендира. То отговора изобщо е много неприятен.Ама много неприятен. |
| Разбира се, има и прагматичен вариант. Обявяваме се за македонци и искаме премахване на границите и сливане на двете държави. След това правим референум за името на държавата и за езика. В демокрациите мнозинството решава. Резултатът е ясен. Така се натаманяват следните неща: - България се разширява без бой - сите македонци стават булгарски граждани без такси - Гърция ни е вечно (поне до следващия бюджет на ЕС) благодарна, че сме асимилирали държавата с дразнещото я име -шиптърите срещат за първи път срещу себе си твърдо настроен да се бори за правата си да получава парите на европейците етнос - циганите - ДПС губи позицията на балансьор и единствен изразител на етническия модел на Балканите - ще има по едно ВМРО за всяка коалиция -лирическия герой бат Бойко ще се възпява в македонски песни на територия, отговаряща на размера на делата му |
| Йори, от твоята клавиатура в Божиие уши. Само дето за целта трябва стабилна Държавност със стратегия и т.н. , а в момента България е един голям таратор от бивши комунисти, престъпници, мангали, турци и други шебеци |