Отиди на страница:
А пък аз като чета не Иван Хаджийски, а Алеко Константинов си викам:"Ами ако няма келепир, защо трябва да влизаме в ЕС?" Колкото до унижението ТЕ вече толкова години ни унижават, та гордостта ми хвана мазоли и сега ви казвам откровено:"Хич не ми пука дали ще ни приемат или няма да ни приемат. Яд ме е само "защо ручахме жабетата" и защо бяхме толкова наивни та си разрушихме държавата."   |
| "Някой мислил ли е за унижението, което ще изтърпим ако ни отложат и което ще се превърне в нов исторически национален комплекс? Някои за на принципа "Колкото по-зле, толкова по-добре" (профилът е обикновено на хора в напреднала възраст, без вяра в бъдещето и в себе си). & Алтернативата на ЕС е колумбийската демокрация, която търпим вече 16 години." Нов исторически национален комплекс?! Без вяра в бъдещето и в себе си?! Няма алтернатива!!! Колумбийска демокрация! Някой наистина ли вярва в тези народно-прихологически, лично-философски, и политически концепции? Това ли са причините поради които ние трябва безусловно да се съгласим с влизането ни в ЕС? Айде де, дай да видим нещо по-рационално, по-конкретно и с конструктивна визия за бъдещето. Стига сме си играли с абстрактни и лично-интерпретивни термини за бъдещето.  |
| Крюела, има много сериозни различия за липсата на безкрайна и гореща любов към ЕС при различните хора където има такава липса. Има хора които не споделят цивилизационните разбирания на западна Европа и не искат да живеят по този начин. Има други хора (тук включвам и себе си) които нямат различия във вижданията за модела на обществото, но смятат че договорът за присъединяване в този си вид е неизгоден за България. Безкрайната и масирана пропаганда как са се променили Гърция, Испания, Ирландия, Португалия след присъединяването си към ЕС просто "забравя" да сравни условията на нашия договор и условията на договорите за тези страни. Има страни които вече 2 години са членки на ЕС и то при по-добри договори от нашия. Липсата на неманипулирани факти доколко тези страни са се доближили до съответните страни на ЕС с които имат историческа база за сравнение е красноречива. Какво се предлага вместо "Договора с ЕС" също не е просто и еднозначно. Има хора които искат ориентация на България към цивилизационни модели различни от ЕС. Има и други (като мен) които смятат, че трябва да поддържаме тесни връзки с ЕС но основани на взаимната изгода. Поддържа се свободно движение на хора, стоки и капитали между България и ЕС (нали това е една от ценностите на въпросния ЕС), организираме си ефективно държавата без безкрайната евробюрокрация. След обозрим период време (примерно 4-5 години) влизаме официално в ЕС през парадния вход а не през слугинската врата. |
| HiFly, напълно съм съгласен с тебе! Отлично го каза! За мене политическия ни елит, и интересите който обслужва, се опитва да контролира не само материалната база на коята се основава държавата ни, но също така да доминара нематариалния свят в който ние обикновенните хора живеем. С други думи, той се опитва да прокрадва онези идеи и вярвания които най-успешно легитимират неговата власт и карат хората безусловно да приемат всяко негово решение или действие. Самото ни приемане в ЕС може да се разглежда не само от лична гледна точка - именно от интереса на бюрокрацията ни, но също от една по-широка преспектива. Перспектива която ще служи са социалното, икономическо, и политическо легитимиране на елита ни. Именно, неговото национално и международно легитимиране във всичките му нюанси. Поставено по-друг, по различен начин, тази гледна точка предпоставя виждането че всеки който подкрепя примането ни в ЕС подкрепя и елита който ни води. Сами да си вадим изводите. п.с. любимата ми част: "У нас липсва гражданско (и мислещо) общество и всякакви промени са мъчително трудни." |
| Hanboyan и неговото липсващо гражданско (и мислещо) общество  Редактирано от - SultanBg на 14/05/2006 г/ 14:29:13 |
| Ликвидационните съвети, които рутнаха селското стопанство не бяха създадени по директиви от ЕС, нито европейци ги оглавяваха. Местни дерибей разграбиха всичко по собствените си дворове, без визия за бъдеще и модернизиране, с едната цел - дай да грабнем сега каквото можем. Бързата приватизация на промишлените предприятия минала под мотото, дай да направим собствеността частна, защото това е пътя към капитализма, също не е по европейски модел нито е било някога изискване. Всичко се разграби и съсипа също без оглед на бъдеще и на икономическа стабилност на държавата, и преди средния гражданин да си зададе въпроса, ами щом ще е частна, кой ще е бъдещия собственик. Загубихме не замо заводите, ами и нещо което се гради много по-трудно, т. нар. гудуил. Действия без всякякъв морал, което се отрази естествено и на морала на населението. И не само на морала. Нямаме достатъчно количество качествени специалисти, защото хлопнаха кепенците предприятията и нямаше нужда от такива, а специалисти се създават с години, след завършване на университета. Присъединяването ни към ЕС е нещо като премахване на жителството. Няма да ни реши проблемите които сами си създадохме, но поне ще премахне излишните административни пречки пред тези, които все пак се опитват да правят нещо. |
| Ами дай да видим, де, тая конструктивна визия за бъдещето?! Аз от вчера питам?! Моята, конструктивна визия за бъдещето се основава на една единствена цел: премахването на елит който ни оправя* в момента! Във всички общества в света - може би без Скандинавските - съществува експлоатация. В нашето, тази експлоатация е стигнала катастрофални размери. Масово хората деградират социално, политически, културно, физически, а тъй като всичко това е взаимосвързано не може да не включим и икономически. Не безцелно споменавам това защото, за мене, ключа към обратния процес е същия като този срещу сегашния елит: развито и независимо гражданско общество!** Разбира се това не е абсолютното лечение за проблемите ни. Има и други аспекти, най-вече в политически и личен план, които ще трябва да се изпипат, например избирателната ни система и политическата култура на българина. Горе-долу, в съкретена форма, ти представям моята конструктивна визия за бъдещето на България. * не ни управя (от управлявам), а ни оправя (като сексене)! ** моля Ви, без касапски изказвания като - да ги застреляме, избием, обесим, т.н. В крайна сметка зрели и интелигетни хора сме! п.с. Калина-Малина, случайно да си от Елин Пелин? |
| HiFly , , нямаме бъдеще извън ЕС, но не с този политически "елит".” hanboyan "У нас липсва гражданско (и мислещо) общество и всякакви промени са мъчително трудни." ------------- Това са две много симпатични тези , първата е конкретен , втората е по абстрактен изказ на същата , но става дума за една и съща причина.Липсва / няма е ключовата дума. А може ли да ги има?Това ли е обяснението? -------------- При нас политическият елит е производствена рожба на капитала.Той финансира медиите , медиите изграждат представите и личностите , политическият елит е този които е произведен-ИЗФАБРИКУВАН. Гражданското общество –това е много голяма абстракция.Обществото е съставено 100% от граждани , значи не се търси формално гражданският , а се търси този които демонстрира , най общите гражданските интереси-без оглед на политическите пристрастия. Гражданското общество го има , ако не му пука кой го управлява , но силно го интересува , да не му нарушава интересите. В България е обратното , защото водещ е принципа разделяй и владей , политиката е средство за облагодетелствуване , търсят хората да се закачат за носещата силови печалби политическа сила , чрез политиката , гражданско общество не може да има. Липсата на политически елит и отсъствието на гражданско общество , е нещо предопределено.Няма ги , защото не може да ги има.При това положение , обяснението , трябва да е друго? Причината.Инвестира се в политика , политиката завзема властта , властта се отплаща на инвеститора.Получават се групови , криминални , олигархични интереси-НО НЕ И ГРАЖДАНСКИ.Причината е в типа на демокрацията , тя е най меко казано-БАНАНОВА. Нито е възможен такъв елит , нито е възможно гражданското общество. |
| хунвейбин, не разбирам точно - коя държава визираш като говориш за гражданско общество? Моля те, уточни. |
| Ако и аз изхождам от личните си интереси трябва да ми е все тая кога ще ни приемат в ЕС, нали аз съм вече там. Децата ми също ще се уредят добре и в България, и в чужбина. Обаче има приятели, близки и роднини в България, които не заслужават да живеят по този начин. Договорът бил унизителен - ами какво направиха нашите управляващи (аз не съм ги избирала, но все някой ги е избрал!) да няма предпазни клаузи? Нима те не знаеха, че може да има предпазни клаузи? Хайде да не се заблуждаваме - управляващите са представителна извадка от населението, каквито са те, такива сме и ние! За съжаление броят на хората, които не биха се копумпирали при изпаднала им възможност е процентно много малък. Иначе как да си обясним факта, че почти всеки, навлязал в политиката неизбежно се корумпира. Няма обществена нетърпимост към корупцията, съдебната ни система е неработеща. Та ако гледме обективно, трябваше да има още предпазни клаузи. Ако някой си мисли, че ако от Европа ни бият по канчето нещо ще се промени, много се лъже! Господ дава, но в кошара не вкарва! Европа ни дава възможност, от нас зависи как ще се възползваме. Начините и средствата за това са известни, остава да накараме политиците да играят по правилата на играта. Примерите с Испания, Гърция, Португалия и Ирландия не са мит, а реалност. Също и развитието на тези страни не е еднакво след влизането им в ЕС. Ирландия дръпна много напред. Това идва да покаже, че развитието е предимно плод на вътрешните усилия на държавата, останалото са само благоприятни фактори. |
Аз добре ги разбирам , но вие пропускате главното. ---------------------- Какъв е принципа.Обективната власт е капитала.Представителната власт е политиката. Ако обективната власт , капитала е концентриран в олигархия , олигархията произвежда своя прототип в политическата власт , своя прототип като политически елит.Друг освен този политически елит не може да има. Когато доминиращ е капитала в гражданите , когато въпреки наличието на едър капитал , този в ръцете на гражданите е доминиращ , прототипа на този граждански капитал е гражданско общество , политически елит отразяващ интересите на гражданското общество. Схемната грешка е проста.България се сравнява със страна от Европа.Нищо вярно няма. В България има доминираща олигархия , в страните от Европа доминиращ граждански капитал.В България процесите протичат в интерес на олигархията , в Европа в интерес на гражданите. Какво е корупция.При корупция властта се превръща в пари и парите във власт.това е банановата държава.Щом е доминираща , доминиращи са тези процеси. СТРУКТУРАТА НА КАПИТАЛА ТОВА Е ОРЕДЕЛЯЩО ПРИ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИТЕ СИСТЕМИ. Без да се промени тази структура , без да се върне ограбеното и заграбеното , нищо неможе да се промени.НИЩО. |
| Най голямата лъжа е че управляващите са представителна извадка на населението.най голямата лъжа е , че какъвто е народа такива са управляващите. В управляващите инвестира КАПИТАЛА.какъвто е капитала-такива са управляващите. Другото е фашизираната догма-, , Какъвто народа-такава , държавата , такива управляващите “ , , Държавата това е народа.”Мусолини и хитлер точно стези догми са създали фашистката държава. Капитала , капитала , той определя всичко.Дори и Хитер е създаден от капитала.Догмите са били за заблуда. Ние сме част от народа и слуги на народа , това Мусолини го е крещял на път и през път , на всяко сборище на тълпите. |
| Хун, нищо от това което казваш не отговаря на истината! Може би само това че в нашето общество доминара олигархията. Но къде не е било така? Виж какво дядо ти Маркс казва за моделите на продукция през които е минало човешкото общество... което ме навява на мисълта че може да се каже това че ние все още сме феодално общество... Но дори България да се индустриализира, власта, по-твойта логика, би трябвало пак да остане в собствениците на капитал - предимно едрите индустриалци и финансовия сектор. Не както ти намекваш - потребителя! Това не го казвам аз, а дядо ти Маркс. Следователно, гражданското общество дори в напредналите капиталистически страни е пак подчинено на обективната власт - капитала. За моя радост, съществуват достатъчно много примери които свидетелстват за силата на гражданското общество срещу олигархията и плуралистичния капитализм. Нека да уточна, като говоря за гражданско общество имам най-вече в предвид граждански сдружения на местно ниво. Не разните псевдо организаций и сдружения който обслужват лични интереси. |
| С удоволствие бих отговорил , но моят принцип е ясен. Ако наистина съм искрен , личността хунвейбин няма никакво значение. Форума ми допада заради анонимността , но не тази да клеветиш и клюкарстваш , а тази , че не се бориш за лични интереси , не правиш личен актив, не трупаш лични дивиденти.Чисто и просто като човек търсиш човешкото. За съжаление , обратното е по често срещано явление? Форума се възприема като площад , той това и значи , като място да се дадат воля на личните страсти.Той затова е бледо издание на духа и силно издание на емоциите. |
| hanboyan Няма да ти кажа , как ме учудва отричанете на постулати , на основни постулати. Проста е проверката.Търсиш обективна власт-получаваш отговор.Търсиш представителна власт-получаваш отговора.Разбираш какъв е смисъла. Интернет тази възможност я дава аламинутно.Аз зная , че говаря верни неща. С липса на вода на Марс може да обясниш липсата на живот , а може и обратното , нямало е условие да има вода , не е можело да има живот. Второто е вярно , първото е еквилибристика. Причината , причината е съществена , тя обяснава дали това е липса , или е невъзможност. |
| Това за гражданското общество е вярно. Икономически и социално развити са тези страни, в които гражданското общество е коректив на управляващите и не им дава да се самозабравят. Тук изключвам страните-консуматори, богати на полезни изкопаеми, които са добре благодарение на конюнктурата. |
| hanboyan, значи въпросът не е във европейската визия, а в елита. Така и предполагах. Само, че не звучи логично и принципно: "моята конструктивна визия е ... премахването на елита, който ни оправя в момента". Освен това, не ми е ясно, как забавянето с още 4-5 години ще ни помогне да формираме нов елит, а също - гражданско общество. Ние 16 години имахме тая възможност сами, резултатът е налице. Освен това, взеха да изпълзяват още по-съмнителни "елити". Подмяната на елитите в обществото за съжаление не е като подмяна на памучното бельо със сатенено. Затова аз продължавам да мисля, че включването на Бг в европейското пространство е предпоставка и за икономическо съживяване, и за изграждането на нов елит. Няма и как при престъпна и сива икономика, обедняване на огромна част от населението да се формират частни интереси, които публично да се защитават чрез гражданско общество. Ако ти прави впечатление, малко са хората, които говорят от 1л.ед.ч по родните теми. Всеки се идентифицира с народа и се изказва от негово име. Това положение ражда опустошителни революции, подредена държава няма да стане. А борбата един от наличните елити да се замени с друг и това да става под маската на грижа за народа ме отвращава. Още повече, че разлика между тях не съм констатирала. PP Не съм от Елин Пелин. Даже не съм и ходила там.  |
Примерите с Испания, Гърция, Португалия и Ирландия не са мит, а реалност Точно така е. Митологията започва с внушението, че България ще получи същите възможности като тези страни (разбирай същите фондове и гастарбайтерски възможности). Между другото май Ирландия също обяви ограничения за работници от България, нищо че беше уж либерална икономика, искрено подкрепяше права за свободно придвижване на хора, капитали, услуги и останалите бля, бля.. Това идва да покаже, че развитието е предимно плод на вътрешните усилия на държавата, останалото са само благоприятни фактори. За едно и също говорим Крюела. |