Отиди на страница:
| От коментарите на уважаваните участници във форума се вижда, първо, че вчерашните ученици не са били особено по-умни от днешните. По мои наблюдения същото може да се каже и за студентите – и преди двайсет години що-годе читавите студенти бяха 15–20%, и днес са пак толкова. 20% са и децата, които са се справили добре с този тест. Явно универсалният принцип “80/20” е в сила и в тази сфера. Освен това е видно, че техничарите са по-гламави и от уманитарите. Петгодишният тормоз със суха и абстрактна материя явно води, покрай изсушаването на мозъчните клетки и повишения брой психични разстройства, до пълно откъсване от реалността и съответното стъписване пред конкретното и, особено, живото. Веднага у тях се появява импулс за бягство от него и обличането му в някакви логически или математически символи. Явно така се чувстват по-спокойни. В конкретния случай и от самолет моментално се вижда, че единственият правилен отговор е “а”. Имаме твърдение, което сочи, че някой ще извърши определено действие по отношение на конкретен, еднозначно описан съставен обект. Отрицанието на това твърдение (“ще ям”) просто трябва да посочи обратното действие (“няма да ям”), като запази неизменен обекта на действието (“супа и мусака”). И толкоз. Това условие е изпълнено в отговор “а”. Отговор “б” не може да бъде верен, защото: “Днес за обяд ще ям супа и мусака” е съкратен израз на “Днес за обяд ще ям супа и ще ям мусака”, докато в израза “Днес за обяд няма да ям супа или няма да ям мусака” (= “Днес за обяд или няма да ям супа, или няма да ям мусака”) е сменен логическият оператор – от “И”, при който се реализират всички разклонения, свързани с оператора (ще ям “и супа, и мусака”), на “ИЛИ”, при който е възможно да се реализира само някое от тези разклонения (няма да ям “или супа, или мусака, но не и двете”). Пак добре, че не са сложили и десерт, щото техничарите като едното нищо щяха да вкарат в действие и тензорно смятане. Биенето на врабчета с топ е тяхно любимо занимание.  |
| Приятно съм изненадан, че 50% седмокласници са решили вярно нещо което интуитивно не е съвсем ясно, както се вижда от дискусията по-горе. * Решението се базира на закона на де Морган: Отрицанието на твърдението ( А и Б ) е твърдението ( не А ИЛИ не Б ) - т.е отговор б) е верен ( според авторите на задачата). * За съжаление, а) е неясно формулиран и подвеждащ. Може да се разбира като : "няма да ям мусака и няма да ям супа" - в този случай не е верен отговор, но може също да се разбира и като (няма да ям "мусака и супа"  т.е. допуска се да ям "мусака и десерт", "супа и салата" или пък нито едно от двете. При това тълкуване, отговор а) също е верен. Т.е авторите не са уточнили дали а) означава Не(А и Б) или означава ( Не А и Не Б ) . Май на самите тях не са им ясни нещата или очакват автоматичен отговор по правилата без много замисляне. |
| The Spy, главата ме боли от миналата седмица, когато в едно заведение ми казаха, че на съседната маса са част от хората, които пишат един от основните закони. Погледнах ги с любопитство. Бяха на около 28-30 години. Според теб какво ли ще сътворят с "богатия" си житейски опит? |
| До Д-р Тормозчиян Добре, че сте вие, докторите, дето разбирате отвсичко, иначе ойде коньо в ряката  загина свето  |
| Тормозчиян, в голяма грешка си. Преди да се намери отрицанието, трябва да се изясни какво е отрицание: - Когато нещото е вярно, отрицанието трябва да е грешно. - Когато нещото е грешно, отрицанието трябва да е вярно ( това хуманитарите го изпускат, защото обичат да отговарят без да са си изяснили въпроса ). Ако не си съгласен с тази дефиниция, не чети нататък. * От тези 2 критерия следва, че каквото и да стане, или твърдението е вярно, или отрицанието е вярно (никога двете едновременно, но също никога нито едно от двете). Всички знаят, че отрицанието на "Аз имам син" е "аз нямам син", а не "аз имам дъщеря" или пък "аз нямам деца". Като се дойде до "и" и "или", точно тази грешка правите - вземате за отрицание нещо, което не изчерпва всички случаи в които оригиналното твърдение не е вярно. Отговор а) в смисъла "Аз не съм ял мусака и не съм ял супа" не е отрицание на даденото твърдение, защото ако съм ял само мусака нито твърдението, нито отрицанието са верни, т.е. отрицанието е непълно. Това че б) е ортицание на даденото твърдение се вижда действително от самолет. Някой даже го виждат също ако е точно пред носа им. |
В седми клас от децата се изисква да познават елементарните граматически закони на отрицанието. То хубаво, но в случая въпросът е в математическата част на теста. Доколкото разбирам, вече в 7 клас учат основни понятия от математическата логика. И ако не ги объркваха с граматически конструкции, всичко щеше да си е наред. _______________________ Можеш ли да докажеш на човек, видял розови слонове, че те не съществуват? Редактирано от - Manrico на 06/06/2006 г/ 17:52:40 |
Lacey, нищо лично! Искам да те уверя, че ако това изречение бъде прочетено в САЩ, ще има съвсем друго значение, дори и за грамотните по високите етажи! Също, нито в Австралия, нито в Нова Зеландия и останалия английско говорящ свят ще бъде ясно за какво става дума, тъй като думата Shall за първо лице ед.ч. (в изречението) отдавна е изчезнала като частица за бъдеще време и е заменена с Will, докато shall, като значение в този израз ще се разбира за по-висша градация на Must. I'll (I will) eat bread and cheеse, I will not (won't) eat bread and cheеse са разбираемите понятия. Това правило за замяна на Shall с Will вече се прилага и в Обединеното кралство (Ирландия, Уелс и Шотландия). |
| Добре, колко прави две и две (2 + 2 = ?) Отговорът (стандартният) е 4 !!! Добре, тогава 2 ябълки и 2 круши колко ябълки правят общо и колко круши?! Две капки вода и две капки вода, колко капки са?! (Това е по Мартин Гарднър и съвсем не е шега, а задача за логическо решение на математическа задача!!!) Понеже някой тук са на възраст, в която много неща са ясни на базата на тяхната житейска практика и образователен ценз, то много лесно е да се каже, че изборът на правилен отговор в теста не е проблематичен за децата! Такива като Вас Доктор Тормозчиян, които не са на 14 години и им е лесно да отговорят, пишат настоящите учебници в Българските училища, водещи новото поколение българи до малоумие, непросветеност и психични отклонения. |
| Манрико е прав. От гледна точка на формалната логика НЕ(А И Б) = НЕ А ИЛИ НЕ Б (Закон на Де Морган), т.е. правилен е отговор б). Обаче най-близо до ума е отговор а), може би поради различията между формалната логика и ежедневния начин на изказване. Ста, извинявам се, чаксега прочетох мнението ти, с което съм напълно съгласна. |
| Sta, Дадената от теб дефиниция е вярно само за булевата алгебра и при работа с булеви променливи. Булевата алгебра върши идеална работа при работа с абстрактни обекти, в сферата на цифровите технологии, но не и в реалния живот на живите същества, още по-малко в социалната реалност. Там тя е твърде "дървена" и непригодна. В тия технически вузове явно не ви учат на многозначна или безкрайнозначна логика, в които твоите твърдения, въпреки убедеността ти, не са валидни. |
| Действително ако теста е преводен, на английски може да има и по-друг смисъл. Логически (на български език) в изречението може да се възприемат 1, 2 или 3 елемента, съответно 2, 4 или 8 теоретично възможни комбинации от тях и съответните отрицания. При първият случай с 1 елемент ( "ям" ) верен отговор е А. При 2 елемента ( "супа" и "мусака" ) верен отговор е Б. Ако се използват трите елемента ( "ям", "супа" и "мусака" ) верни са и четирите дадени варианта за отговор  Редактирано от - Heat на 06/06/2006 г/ 21:13:38 |
| От седмоклосниците се изисква да знаят, че отрицанието на "и" е "или". За този, който е научил това, няма проблем да укаже верния отговор. |
| Няма начин да се отрече твърдение, че ще се правят 2 неща с твърдение, че задължително нямя да се правят И ДВЕТЕ. Това е всекидневна и напълно нормална логика и няма нищо дървено в нея. Седмокласник трябва да днае, че отрицание на 2 твърдения, свързани с И е отрицанията на твърденията, свързани с ИЛИ. Знаещият нямаа да се колебае и ще укаже верния отговор. |
| Д-р Тормозчиян, Ако не си съгласен с дефиницията, нямаме основа за спор. Очевидно си говорим за различни неща. Например, като казваш че от гледна точка на многозадачната логика "а)" е отрицанието, аз го приемам. Предполагам че имат по-различни правила за извод или пък по-вероятно различна дефиниция на понятието отрицание. Обаче твърдението ти, че дефиницията ми не е вярна ме озадачава. Една дефиниция не може да бъде вярна или грешна. Не може да бъде ако, в зависимост от и т.н. Дефиницията "по дефиниция " си е едно съглашение за значението на термин, на което стъпваме за да се разберем. Няма как да е грешна. Ако мислиш, че това за което говоря не е отрицание а е нещо друго, приеми че за това другото нещо ти говоря. И да, може да има противоположни дефиниции за едно и също нещо, но е по добре да се използва друг необщоприет вече термин. Все пак си говорим на Български. Надявам се многозадачните логици да се съобразят с известните още от времето на Аристотел термини и да си измислят друго име за тяхното отрицание. |
| Спай, Толкоз си прав! Измежду всичко невярно, какъв правилен отговор да изнамерят децата. А пунктоационните грешки дали са в статията или направо в теста? При затворените тестове майсторлъкът е да ги направиш - при нас и най-ескперите на министерството явно имат проблеми с логиката, с правописа и не знам с какво още. |
| Хич даже не е прав. Защото в задачата изрично е посочено "....за да противоречи". Е, противоречивото на "ще ям" е "няма да ям". Законът на ДеМорган предполага посочването в отговорите на варианта: "Не е вярно, че днес за обяд ще ям супа и мусака", което е равносилно на "днес няма да ям супа" ИЛИ "днес няма да ям мусака"[/b] |