Отиди на страница:
| Маузер, войната между СССР и Япония приключва официално през 1956 г. Спорът за Курилските о-ви не значи че са във война. За Клаузевиц сам показваш още изключения - е те изключенията станаха повече от правилата!  Първо като казваш "мир", аз това го разбирам като "мирен договор". Ако се върнем в по-древни времена, много често нито мир са сключвали, нито са се изтегляли - просто покореното население се е избивало, асимилирало или прогонвало. Затова чичко Клаузевиц според мен има друго предвид (дори да интерпретираме "мир" като "ред": "мир" не означава обезателно "разбирателство с победените", означава "мир" по един или друг начин, може и етническо прочистване или геноцид (като Дарфур).Още един, много по-важен аргумент срещу прилагането на тази теория спрямо Ирак: ами че от от самото начало си беше ясно че американската армия няма да остане там вечно и все някога ще се изтегли! Никога не е имало планове Ирак да става американски щат, нали?  Следователно това няма никакво отношение с победа/загуба, изтегляне ще/щеше да има при всички случаи. |
Брудварче-букварче, сега може би очакваш да почна да отричам "ама аз не съм се радвал..." и т.н., но това ще е абсолютно безсмислено начинание от моя страна. Остава и да се оправдавам пред такива като тебе! Който не е проветрив на горните етажи знае много добре на какво се радвам и на какво не се радвам  А единствената статистика е официалната. Цифрата 600 хил. се пръкна след един скалъпен доклад на това колкото трябвало да е иракското население, ако не се била състояла инвазията, демек "если у баба яйца бьли..." - доклад за вътрешно ползване в САЩ, т.е. предизборната кампания на демократите. По същата логика ако Чаушеску беше останал на власт, днес румънците щяха да са 60 млн., ерго демократите са виновни за кончината на 40 млн. неродени Иванчовци... Ако ще си говорим за неофициални статистики, обърни се към Пена от отсрещния вход - тя може да ти напише "неофициална статистика" и за 1 млрд. убити, и после си я цитирай със здраве  Редактирано от - Dinain на 10/7/2007 г/ 17:56:54 |
BroodWar  Скалъпеният (според Dinain) доклад е направен от американци по същата методика, която използва ООН за оценяване на катастрофи и която позволи на сащ да нарекат (правилно при това) кланетата в Дарфур - геноцид! Редактирано от - psg на 10/7/2007 г/ 20:20:41 |
| Тов. Маузер казва кой е загубил войната и ни цитира Клаузевиц. А може ли да каже според Клаузевиц кой е спечелил войната? Щом има загубил, трябва да има и победител. Кой е победителят? Или кой ги е победил? И като се изтеглят американците, този победител какъв ред ще установи и как ще се нарадва на победата си? |
САЩ щели да напускат Ирак бързо. Я вижте какво пише Гардиън. Турция щяла да окупира Ирак с 140 000 души аскер. Аскерът чакал на границата с Кюрдистан.  Натиснете тук |
| " 3000 от 140 000 контингент е 2.14% загуби," Само че статистиката на тежко ранените е много неприятна. Преди на 1 убит са имали 3 тежко ранени, сега благодарение на обучението на войниците и бързата лекаарска намеса, това съотношение е 1:10 (по свидетелства на сащски военен лекар в статия от преди около 1 година). Един от най-тежките спасени, останал след мина без половин лице, ръка и крак. Т.е. военно инвалидите са много. От друга страна споменатите частни наемници, които често охраняват и не-военни конвои за армията - тях към жертвите на армията никой не ги брои. А тези 3000 хил жертви са за контрол на няколко големи града и нищо повече - 80% от теиторията на Ирак не е под контрола нито на правителството и още по-малко на коалиционните сили. А може ли да се каже, че са я спечелили? Нито имат контрол над територията и правителството на Ирак (което не е изпълнило нито една препоръка), нито са изпълнили "официалната" част от войната (ОМП, заплаха за света - освен, че заплахата се е увеличила, нито демокрацията в Ирак - върви към държава, основана върху религия), нито истинската - контрола над петролните находища. |
| турците са приготвили армията си и изтеглянето на американците и настъплението на турците ще е като скачени съдове не може да се рискува глобалната еко система като се запалят нефтените кладенци които при евентуално изтегляне на американците могат да бъдат запалени от терористи или да се рекетират богатите страни |
| Кой ще пали кладенци? Дори молите не са толкова тъпи. Има неща, които са над войната, ама това е друга тема. Попадна ми един американски политически анализ днес по ТВ-то. Не е на добре. В смисъл че няма логика Буш да нареди изтегляне, каквото и да пишат вестниците (НЮ Таймс навремето написа "Гласувайте за Кери!", ама файда - йок). Причината е че Буш няма избори пред себе си и популярността му е без значение. Войната в Ирак - това ще му е наследството, с това ще го запомнят при всички случаи. Ако нареди изтегляне, това ще е равнозначно на признаване на провала. Защо му е да го прави? Вярно, няма политически ресурс за нови войски или за някакви сериозни стратегически размествания, но нищо не му пречи да остави войските в Ирак още година и нещо. Тогава ще сдаде властта на наследника си, който естествено ще трябва да нареди изтеглянето рано или късно, и така Буш винаги ще може да каже че по негово време нещата са били ОК, а наследникът е този, който е прецакал демократизирането. Прехвърляне горещите картофи нататък. Кофти перспектива. Другата важна точка е че засега нито републиканците, нито демократите имат план за изтегляне. Лесно е да се каже "САЩ ще се изтегли и всичко ще е ОК". На кого ще оставят Ирак? Кой ще поеме отговорност? ООН? НАТО? Арабската Лига? Иран? Колко ще просъщестува правителството на Малики, ще има ли промяна на границите, разделяне на автономии? На тези въпроси отговори няма, така че едно прибързано изтегляне на САЩ ще остави тотална плескавица... |
| psg, аз не казвам че данните на доклада са грешни. Наричам го "скалъпен" заради начина по които се използват тези данни, заради изкривените изводи които се опитват да бъдат прокарани чрез тези данни. А именно - вътрешните боричкания между демократи и републиканци; известно е че представителя на вторите вкара САЩ в тази война и съответно първите се опитват да ги(го) очернят чрез този манипулативен доклад. Фундаменталната разлика с Дарфур е че за разлика от суданската, американската цел никога не е била да се съкращава или "прочиства" даденото население; ако разбираш от статистика, тук се прави грубо смесване на понятията "резултат" и "корелация". Както казах, ако мериш с такъв аршин можеш да намериш подобни "връзки" къде ли не - например в Русия. Измери промените в смъртността и здравословното състояние от 1991 г. насам и ще можеш "напълно закономерно" да заключиш че Елцин и Путин са убили Х милиона руснаци. Преценката до колко е коректно това заключение оставям на теб. |
| диньо, а ква е била американската цел ще ни светнеш ли? явно и от американска политика отбираш, колко и от иракска история, я ни светни каква е била, и откдъде знайш |
| Dinain, по този въпрос сме говорили много (въпреки че тънко се опитваш да се измъкнеш - "скалъпен доклад" не може да се тълкува двузначно). Има едно животно наречено Женевски конвенции, които са едва ли не изковани от сащ и по които сащ са страна. Те повеляват, че окупатора носи пълна отговорност за живота на цивилното население в окупираната страна. сащ се опитаха да се измъкнат с "предаването на суверенитета" на нелегитимното иракско правителство, но предполагам че и ти дори не отричаш, че сащ са окупатори в Ирак. В крайна сметка, сащ обвиняваха Садам, че е сатрапа на Близкия Изток, че бил отговорен за избиването на 300 хил. иракчани за 10 г. въпреки че не го е направил лично. Нали операцията беше наречена с бомбастичното име "Операция Иракска Свобода" (за разлика от първоначалното "Operation Iraqi Liberation" . Е, американската окупация постигна двойно повече за три пъти по-кратко време (като избитите директно от американците стигат по някои оценки 100 хил.) Има документиран факта как Жак Ширак предупреждава буш до каква кървава баня ще доведе окупацията на Ирак. Така че аз не виждам разлика между съзнателно провеждана политика на геноцид и провеждане на политика с ясното съзнание, че тя ще доведе до геноцидни размери на цивилните жертви. |
| dinain ти помниш ли какво направи садам с петролните кладенци в кувеит през 1990 и ако не беше пустинна буря сигурно щяха да горят докато не се отвоюват по късно ако не беше пустиння буря |
| По предишния ти постинг - това е големият проблем на американците (на медиите им и от там на всички), толкова са се захласнали в съзерцание на пъпа си, че не виждат колко поражения нанася правителството им по света. Как можеш да измерваш трагедията на един народ (700 хил. убити и 4 мил. бежанци) с имиджа или рейтинга на някакъв си буш?!? Ето така "медиите" им помагат на администрацията - определено трябва да си смениш източниците на информация. |
| Динаин , това , което пишеш не е просто цинизъм -това е диагноза-не по различна от тази на Сталаин и Хитлер Въобще не искам да знам , кой е победил- ти представяш ли си половин милион жертви за няколко години Срам, жалко винаги съм носел вътре в себе си американската мечта -до скоро, вече не, отвращава ме -богатство върху труповете на ограбените народи |
| psg, мерси за подкрепата. Много ми е хлъзгаф тоя Динайн, ама сякаш е тренирал за плужек, че и му се отдава  язък за умното момче  |
| Значи тук почва едно колективно мислене "Кой не скача е червен!" - демек който не вика с пяна на уста срещу САЩ е съучастник или нещо по-лошо? Викането с пяна на уста по принцип не ми е присъщо, но ако някой по този начин вижда себе си като "праведник" и му помага да спи вечер - здраве да му е @Psg, докладът е "скалъпен", макар и едната му част - изходните данни - да е вярна; причината е че втората част (изводите) или е по-правилно да се каже намеците, са грешни, не, всъщност са съзнателно натъкмени в типично пропаганден стил, с цел да се манипулира американското обществено мнение в полза на демократическата партия. Прочие относно отговорностите на окупатора - тук се опитваш да продаваш краставици на краставичар. Както сам казваш, САЩ много добре знаят как да заобиколят собствените си закони: съставиха "нелегитимното правителство" (всъщност гласува към 75% от населението, така че не виждам какво му е нелегитимното?), то ги покани официално да останат, абракадабра и САЩ вече не е окупатор. End of case. Относно рейтинга на Буш, май не си разбрал какво пиша. Анализаторът представяше гледната точка на Буш, който като всяко човешко същество си има такава. Може би ще се изненадаш, но хората могат да виждат тази война по съвсем друг начин от теб, мен и всички останали на този форум и същите тези хора не им пука ни най-малко за това какво мислим ние по въпроса. И когато става дума за властимащите, колкото и цинично да звучи на някои форумци, рейтинга, политическата кариера, власт, пари, влияние, реноме и т.н. могат да са много по-важни от някаква си държавичка на другия край на света (Ха, каква изненада!). @фрактал, Садам запали кладенците на Кувейт, защото му беше ясно че няма да може да ги използва. Собствени кладенци не би запалил. Дори най-глупавия имам няма да отреже клона под себе си, рушейки собствената нефтена индустрия... Апропо, psg, не виждам нужда да си сменям средставата за информация. Освен специализирана литература и българската преса, често гледам израелски новини и предавания, CNN, BBC, Al-Jazeera(En) и CCTV. Напротив, ако съдя по българските медии и някои коментари тук, информацията която получават повечето българи е крайно оскъдна, неточна и често необективна. |