Отиди на страница:
| Не си спомням някога да съм била съгласна с проф. Илчев, но сега не мога да си кривя душата. Напълно прав е, че няма място за сравнение между Раковски и Левски от една страна и изявеният представител на сръбския шовинизъм, който по правило е антибългарски. "Общинарят", който бил дъл съгласие да се прави паметник на Михайло Обренович в София, е или неграмотен, в т.ч. и исторически, или нечие чуждо ченге. Чавдар Маринов е намекнал е нещо много важно по въпроса, но като че ли остана неразбран.  "...Гарашанин критикува Михайло Обренович като "руско оръдие"???"  |
| А, паметник на Милошевич в София - може, и то златен. Още в 1991 г. го предложих. Той изпълни блестящо задачата да се разруши СФРЮ и да се превърне Сърбия в парий на Европа. * Но засега не мисля, че е назряло времето за реципрочни паметници. Първо сръбския премиер да падне на колене в Сливница като Кол в Ошвиенчим, да се извини официално на българския народ за 1885 и 1913 г. в Народното събрание, па да дръпне и една реч на площада в Благоевград за македонизма - сръбска империалистическа уйдурма. Тогава ще ги пуснем в ЕС - а за паметници - трудно виждам подходящ сръбски кандидат и тогава. Освен може би - на св. Сава на гроба му в Търново. * Ние няма за какво да се извиняваме на Сърбия, и което е по-важно, сега тя зависи от нас, а не обратното. Ние нямаме друг подход към нея освен от позиция на силата. |
| Със сигурност българската бруталност към сърбите през двете световни войни е в пъти по-голяма от сръбската в Македония през 1913 г. и през 1919-1920-те, и има много за извиняване, но това е друга тема. |
| Всеки народ си има герои, но много редко те са герои и на другите народи. Може ли да очакваме в Турция да се вдигне паметник на Левски? За Турция Левски е главатар на нелегална терористична организация. И с право /тяхното/. Толкова повече трябва много внимателно да се избира чии чужди герои трябва да почитаме ние. Турците могат да се възхищават от героичната защита на Плевен от Осман паша, но не ние. Крал Милан за малко не завзе София, но за нас той е братоубиец. Василий 2 е национален гръци герой, но за нас е Българоубиец... |
Със сигурност българската бруталност към сърбите през двете световни войни е в пъти по-голяма от сръбската в Македония през 1913 г. и през 1919-1920-те, и има много за извиняване, но това е друга тема. Мноого бомбастично. А случайно някакво доказателство или препратка към оригинални документи или очевидци? Или и това е "друга тема"? |
| Лунатика е прав. Антибългарската пропаганда в сръбския печат беше чудовищна, вкл. и в 90-те години, когато я наблюдавах професионално. "Жестокостите" на българите беше основна тема - "Бугари гори од Пруса". Може нещо да е изтекло и във френския печат, дето г. Маринов да го е видял. Сръбския премиер ще ни се извинява освен за Сливница, Тиквешията и македонизма, също и за калната им антибългарска истерия в продължение на над 80 години. В това време (след 1913) у нас се извърши странна метаморфоза - българите почнаха да слушат сръбско и да се възхищават от сърбите. |
| Чичо Фичо, благодаря за високата оценка задето си черпя данните за Македония, или пък за Сърбия, и въобще за балканската история, от френската преса или въобще от пресата, от интернет, радио, телевизия. Един лесен въпрос: знаеш ли, например, какво е ЦДА, Ф. 246 к? Или - с понижена трудност: 1 б ?... Страхувам се, че в твоя случай става дума за обикновена и типична за мало- и средноинформиран българин неинформираност. Сравни, моля те, цифрите, дори най-надутите, на убитите в Тиквешията през 1913 г. и на убитите няколко години по-късно в Топлица, дори според български писания, и може би ще можеш да схванеш разликата. А по въпроса за "македонизма", мисля, че има доста българи насам-натам по споменатите от проф. Илчев клубове по история на Македония, които имат доооста по-богата и комплексна идея от теб за възникването на твърде различните идентичности и идеологии, които се турят от българска гледна точка под общата шапка на това понятие. Ако искаш, потърси тук-таме по форумите. Интересува ме мен следното: как така знамето на либерализма в тоя форум, човекът, когото куп фашизоиди тук псуват като юдеин, турчин, циганин и т.н. има толкова мейнстрийм позиция по темата Сърбия? Така де, като ще говорим за истерии... |
| Аре пак ни препратиха към дебелите книги, дет само избрани ги четат на свещи в тъмните архиви на Армията. Ще повторя въпроса си пак. Доказателства г-н Маринов? Поне ваша студия по темата? Или изследване на проблема? Ако наистина има такива големи "български зверства", то сърбите не биха пропуснали да вдигнат медиен шум из Европа или поне в Русия. Все нещо ще е публикувано по въпроса. Още повече, вие говорите за събития от ПСВ, когато пропагандата не би пропуснала такъв шанс. Или е много по-лесно да се раздават квалификации от "висотата" на професионалното поприще? |
| Мисля, че квалификациите бяха по-скоро по мой адрес. А за тези събития: естествено, че е вдигната голяма шумотевица и че има и много пропаганда. Има и много книги по въпроса, включително сериозни изследвания. Има и неща като библиотеки, не само архиви. Нещо друго? |
| Хехе, много обичам у'манитарни извъртания с цупене. Хем продължава да не дава доказателства за твърдението си, хем се цупи за някакви несъществуващи квалификации. Вижте какво, ако твърдението , което изказахте беше на обичаен анонимен участник от форума, не бих му обърнал внимание( всеки има право да вярва в каквото си иска). Докато вие сложихте името си на историк зад това твърдение. Затова сте длъжен да дадете доказателства. Иначе язък за името. |
| Защо извъртания? Ако става дума за примерен списък на литература, ето един, направен от историк, който се е занимавал с темата: http://www.anamnesis.info/old_forum-arhiv /viewtopic.php?t=5&postdays=0&postorder=a sc&start=15&sid=a023f0525b4e57eadb8acb126 bd00c61 Снимките, които съм виждал, на български войници край обесени сръбски селянки едва ли са фотомонтаж... |
| Някак по ми лежи на сърдце образът невъзможен Георги Сава Раковски, нежели г-н Чавдар Маринов. Сопрете си малко завладетелната хишта, драги ми господине! Военните жестокости не са нещо, което се поддава на мерене и съизмерване. Затова пък има основополагащ въпрос, знае го всеки от детство: "Кой започна пръв?" И ако оставим всичката история настрана, остава верният биологичен инстинкт: Не давай другият да те вижда слаб! От това му се разиграва хиштническият инстинкт, и така кръговратът на насилията няма да има свършек. А като си вадите панделки от ушите, за да връзвате фльонги на кьопавите сръбски аргументи - и то в един ясен казус като изложения от Иван Илчев, - подлагате на изпитание своите слушатели, уверявам ви! Иван Илчев, ако и професор  е написал резонна и любомудра статия  |
| "Военните жестокости не са нещо, което се поддава на мерене и съизмерване." Така ли? Ако е все едно колко хора са избити от този или онзи, и такива работи не се поддават на съизмерване, все едно ли е колко са загинали в Батак, да речем? Май няма да сте много щастлив, ако някой ви уверява, че загиналите са двама, а не две хиляди (или пет хиляди, според един популярен "историк" . Нещата не са толкова прости. Военните престъпления могат и трябва да се мерят, разбира се, без да се минимализира трагедията където и да било. А това "кой почна пръв" наистина напомня за детската градина.Така или инак, едно е пределно ясно: историк, специалист по балканска история, не може да твърди: "...винаги в новата ни история Сърбия се е държала твърдо и безкомпромисно с България, а тя като правило е отстъпвала в името на добросъседството...", ако желае да остане професионалист и да не се превръща в циркаджия! |
| Какво лежи на сърцето е едно а реалностите са съвсем друго. Аз погледнах линк-а, потърсих по темата публикациите и ги изчетох. Измъчих се със сърбо-хърватския , но така и не видях доказателство, че по зверства сме изпреварили сърбите. Така че за мене тезата остава недоказана. Но все пак беше интересно да се прочете какви са ги вършели нашите окупационни войски. Трябва все пак да се говори по темата, достатъчно сме живели с митове. |
| Винаги бих се съгласила, че истината е най-мила, кога иде реч за наука. Иначе става един батак Примерно: важна ми е темата за положението на турските изселници... след поражението на Турция през 1878. Винаги съм искала да знам повече за това изселване, за личните съдби на тези хора, раждали и живели тук поколения наред. И за икономическата страна - какво и как кярят българите тогава. Апропо, в подобно изследване (каквото, подозирам, липсва) бихме показали именно СИЛА, а не слабост! Който търси истината и има акъла да я намери и силата да я отстои и да плати цената, той само печели, макар и не веднага, макар и не тъкмо лесно. Чувала съм за български зверства в балканските дела, по-точно - сръбски отзиви. Сигурно е възможно да се направи сравнение между доказателства/ свидетелства и историографския им прочит. От това бихме имали само полза, опознавайки евентуално тази страна на националното си битие. Както германците съумяха да извлекат ценни уроци от тежките премеждия (с които бяха наказани от Клемансо насетне), когато една част от германците реши да се разсвирепее и е*а мамата и на собствения си народ. Същевременно ще лъснат манипулациите на историчарите. Що се отнася до съизмерването на военните жестокости, пак ще се позова на новата германска история. И до днес се намират хора, които да са готови да обсъждат въпроса: имало ли е холокост, колчав е бил, а дали избитите от хитлер германски реални и набедени опозиционери, вкл. свещеници, не са повече от избитите евреи. Просто всеки възпитан човек би трябвало да отклонява подобни разговори. Трябва да се знае историята на изтребленията, но не и да се правят сравнения, и на тяхна основа - изводи. Става страшно, сякаш се връща моментът, когато изтреблението е било възможно. Защото е било възможно също и заради заблудите, родени от такива сравнения. Да се поучим от мъдростта на германците: цял свят ги има за нарицателно на човеконенавист, забравяйки за чудесата на ленин и сталин, на японците и на американците (и забравяйки, че хитлер по сталински почин първо е смазал своя народ, а после вече го е вкарал във война с останалия свят), а те си мълчат, не отричат. Какъв е смисълът да казваш: а вие що биете негрите? С това си мълчание те променят света към по-добро. И възпитават нация, която е пречистена, която няма да воюва, но и няма да допусне да й се качват на главата по никакъв повод. Та искам да река, като стане белята-войната, зверства да искаш - винаги ще се намери група надъхани нещастници от едната или другата страна. Мъдростта е да не се стига до война (малей, що съм мъдра )Но ако се върнем на статията горе, в нея иде реч за асиметрията във взаимното почитане на личности в две страни със сложна история на взаимоотношенията, асиметрия от която никой няма полза, която е обидна преди всичко поради безмислието си, и която е досадна, защото укрепва у нас мнението (предразсъдъка?), че винаги в новата ни история Сърбия се е държала твърдо и безкомпромисно с България, а тя като правило е отстъпвала в името на добросъседството. А сега ми хрумва, кво пък, нека си турят тук сърбите техния Михайло. Всъщност той нищо не може да ни направи. Ще се "изобрАзят" те, а не ние. Ние ще им пратим Левски и Раковски, нека се пресетят - като защо. Нека и ние се замислим - защо все така тръгваме доверчиви нанякъде, а после викаме - аман-заман. Няма лошо, че ще се позамислим. Нали и на сърбите им се разказа играта през последно време, също има над какво да се позамислят. Защо ми се струва, че - поизпатили - те сега мислят по-качествено от нас? И че - захитрели - няма да свикат студенти и по-специални организации да протестират срещу каменния образ на недолюбващия ги Раковски. И, непредизвикано, нека се извиня на г-н Маринов за комай по-острото си влизане в тази тема. Дано поне да съм направила разбираема гледната си точка  |
| Основните факти са следните. България не е присвоявала сръбски земи, а Сърбия - български - в 1878, 1913, 1919 и 1947. България не е асимилирала сръбско население, а Сърбия - българско - след 1913 и 1944. България никога не е водила антисръбска кампания в чужбина, а Сърбия е водила антибългарска. Сърбия е нападала България в 1885 без никакво основание и в 1913 - в грубо нарушение на съюзния си договор. България нападнала Сърбия в 1915 и приела да администрира завладени от Германия сръбски земи в 1941 с цел да си върне заграбеното от Сърбия в 1913 и 1919. Най-важния факт: България е член на НАТО и ЕС, а Сърбия - парий в Европа с негарантирана територия. |
| Малка корекция на основните факти: 1. Сърбия започва асимилация на българско население много преди 1913 год. - в годината 1825 недоволните от бракята српи българи в Ресавско (Пожаревац) са размазани от дружините на Обренович. 2. През 1878 год. на великото Шумадийско княжество - Пиемонта на Балканите - са подарени Ниш, Пирот, Враня. на г-н Маринов Чавдар, понеже е будна изследователска душа, препоръчвам занимателното четиво "Кральевина Србиjа. Нови краjеви" на Милош Миличевич - писана е някъде около Руско-турската война - плюс - минус 10 год. - говоря по памет. Редактирано от - Black Swans на 28/8/2007 г/ 21:04:07 |
| Приемам корекцията. Македонизмът като теория за обезбългаряване на българите също е създаден преди 1878 от Ст. Цвиич и Ст. Новакович. |
| С леко закъснение - Към Блек Суонс: Благодаря за съвета, но ми се чини, че човекът се вика Милош Милоевич. Към Чичо Фичо: Не знам кой е Ст. Цвиич?... Има Йован Цвиич, най-известният географ от Балканите бай дъ уей, и той трудно може да създава македонизъм преди 1878 г., когато е на около 18 години. Стоян Новакович разработва теорията си за македонизма също след 1878 г., грубо казано между 1885 и 1889 г., и после я изоставя понеже вижда, че няма смисъл в тогавашните условия: сред екзархистите в МК учебниците на сръбско-македонски не се радват на особена популярност, а пък сърбоманите си искат учебници направо на сръбски. Цвиич не поддържа никакъв македонизъм, а в известен смисъл тъкмо обратното - че македонските славяни нямат НИКАКЪВ национален идентитет, т.е. имплицитно същото важи и за македонски. Асимилирането на краткотрайната програма на Новакович с етнографията на Цвиич е специалитет на българските полемисти, но двете определено трябва да се разграничат, поне в някаква степен. Накратко, и ние сме чели Църнушанов, но хубаво е да се четат и други работи. Накрай, не може сериозно да се твърди, че през двете световни войни българите не са асимилирали (или опитали да асимилират) население, смятащо се за сръбско (което означава, че то е такова - нали Чичо Фичо защитаваше, че етничността не е кръв ?). Има дълга редица мерки на класическа асимилационна политика, започвайки с промяна на фамилии и лични имена и стигайки до споменатите екзекуции. А ако някой се интересува като какво се чувства населението на Ниш преди инкорпорирането си в сръбската държава - буйрум, български (не сръбски) автор: книгата на Зина Маркова за Екзархията до 1878 г. |