Отиди на страница:
| Маркс++ прав си, но проблемът е в това, че БСП отдавна не е лява партия и в нея няма нищо ляво. Тя се разконспирира във властта и това ще бъде края й. Параграфе, също си прав по принцип. На практика левите партии, носители на оригиналната лява политическа идея в Европейския Развит Запад са били дълбоки идеалисти и са започнали неговото преустройство след ВСВойна, като са наложили своята политика, постижения и морал на десните, които пък излязоха на преден план едва в края на 70-те години. Друг е проблема, че сегашните леви и десни партии в България нямат нищо общо с оригиналните/автентични десни и леви идеи на същия този Европейски Запад, който е техен родител и там те достигат своя връх в нашето съвремие. Западноевропейските партии изискват и реална членска маса, защото те там завземат избирателите с идеите си и разчитат на реална членска маса за вътрешната си издръжка. Нито помен от тях няма в сегашното българско политическо пространство и това е много тревожното. В България "леви" и "десни" претенденти са нищо повече от ЕТ бизнес партии на едрия мръсен капитал и като знаем, че той е започнал в България своето начало с грабеж, какъвто не е познат в историята на капитализма въобще, можем да си представим и техния морал.  Редактирано от - ritorno на 10/11/2007 г/ 22:30:18 |
| Как трябва да изглежда лявото в днешния конвергиран свят не е много ясно (поне на мен). Имам пред вид в Европа. В Южна Америка, Африка и Азия по-може да се обрисува нещо, самите условия го предполагат. А за Европа, лявото се отъждествява със синдикатите, а по-рано и със зелените. |
hamel Как трябва да изглежда лявото в днешния конвергиран свят не е много ясно (поне на мен). Имам пред вид в Европа. В Западна Европа началото на лявото се отъждествява с нашите широки социалисти, унищожени след 1944 г. Всъщност, България върви по паралелен път със Западна Европа до 1944 г. След ВСВойна лявото се развива в социалдемокрацията и наричаните до края на 70-те години там "комунисти", които обаче нямат нищо общо с болшевиките. В началото на 80-те години те променят името си от "комунисти" в "ляво обединение" или се сливат със социалдемократите и често са управлявали заедно със социалдемократите. Вярно е, че левите сили са родители на синдикатите в Европа и на социалния пазарен икономически модел, също плановия държавен капитализъм, която З.Европа развива след войната. Въобще, след войната Европа променя изцяло насоките на развитието на капитализма си. Левите сили са много силни в З.Европа до края на 70-те години и те я изкарват от огромните материални и човешки разрушения след войната, те са тези, които вдигат на крака З.Европа от огромната разруха на войната. Зелените се раждат по-късно и също клонят към левите сили, но често ги причисляват и към центризма. Левите раждат и идеологията на реалната демокрация в Европейския Запад и я налагат на десните сили. Уникалната европейска социална държава се ражда паралелно със социалната пазарна икономика и тя е голямо постижение на Европа, защото завинаги унищожава бедността и мизерията в Европа. Десните сили обаче не смеят да я пипнат, когато започват да идват по често на власт след 80-те години, разлика в отношението си към социалната сфера между леви и десни няма, разликата между тях се състои в отношението към бизнеса. В северна Европа левите партии са много силни още от 20-те години на 20-ти век и там монархиите още тогава хвърлят авторитарните си дрешки и възприемат парламентарните форми, за това Северна Европа се радва още тогава на истинска демокрация, за разлика от средна и южна Европа, където продължават да господстват авторитарни монархии и републикански режими. България има също европейско постижение и е дала нещо на Европа в създаването на уникалниа БЗНС и неговата идея. По примера на БЗНС още в 20-те години на миналия век се раждат много селски партия в цяла Европа, много от тях в З.Европа са живи и до днес, успели да се претрансформират в модерни центристки партии, дори и управляват и сега… По отношението на системите, които се градят в Западна и Източна Европа след ВСВойна разлика в собствеността особено няма, има разлика в политическата система. В З.Европа, след войната почти 70 % от собствеността в икономиката й е държавна и едва в 80-те години и тя започва бавна либерализация на икономиката си , която продължава и до днешен, но по съвсем други методи и съзнание на обществото и пропорционално отношение „изостава” от България. Държавната собственост продължава да бъде значителен процент там придружена с отличен мениджмънт в нея и на естествените монополи. Плутокрация има, но не и олигархия, по подобие на развитата сега в България, има голямата средна класа на справедливостта. За това и не приема плоския данък, който е идеологически противник на средната класа и е в неин ущърб. Наличието на държавна сфера в икономиката и държавен мениджмънт не пречи за ефективното развитие на икономиикте й- сега в първата десятка в света са западноевропейски страни по ефективност на развитието на икономиикте си. Това поддържа силна, грижлива е еднакво справедлива държава към всеки свой гражданин. Редактирано от - ritorno на 10/11/2007 г/ 23:21:26 |
Господа , 
| Марксе, Не мисля, че Великобритания и Ирландия са толкова мрачни (освен времето, разбира се).  Сега искам да ми обясниш за какъв дявол в Германия се налагат (десни) реформи. Нали лявото е най-доброто - благодарение на него някои хора цял живот не са работили, а са разчитали на социалната държава. Обаче това е социална справедливост, нали? Един да работи, да плаща данъци, да изплаща жилище, а друг да лежи по гръб и държавата да му осигурява всички благинки. Въпросът е какво ще прави социалната държава когато първите намалеят, а вторите се увеличат? Ще внася работници от чужбина!? Да, ама и те бързо се изтарикатяват и щом получат гражданство лягат на социални помощи. Барабар с големите си семейства. Да ти е познато от Германия, Франция или Швеция? А пък ritorno със следния бисер: "За това и не приема плоския данък, който е идеологически противник на средната класа и е в неин ущърб. " Хайде, оставяме на мира "идеологическия противник". Ами да запитаме някой, получаващ примерно 1500 лева дали му харесва плоския данък или не. Точно средната класа (получаващите по-високи от средната за страната заплата) имат най-голяма сметка от плоския данък. И не ми разправяйте глупости от рода как тези хора са зажаднели да споделят доходите си с някой мързелив тарикат в името на социалната справедливост.  Редактирано от - Cruella de Vil на 10/11/2007 г/ 23:55:13 |
| RITORNO, "Леви" и "десни"/ и средни" и "никакви"/ винаги ще има, докато има Работодатели-Собственици на Средства за Производство, и Наемни Работници, работещи за Заплата с тези Средства, за Печалба на Работодтелите-Собственици на Средствата! Кратко казано: Работещите за Заплата са/трябва да са!/ "ЛЕВИ", а получаващите Печалба от Работата на работещите ИМ за Заплата са/трябва да са!/ "ДЕСНИ"! Които са едновременно и "Наемни Работници" и "Работодатели" НА САМИТЕ СЕБЕ СИ- сиреч, които работят НА себе си и ЗА себе си/БЕЗ да наемат Наемни Работници!/, са "СРЕДНИ"! Всички извън тези три, са "никакви"!!! Или са "Политическа Класа"/по М. Джилас/- сиреч, "НИКАКВИЦИ"/по Параграф39/! Сега, да си припомним, че на 11-ти ноември 1989 г., сутринта, 99.9% от българските Граждани бяха "ЛЕВИ" по социално-икномически Статус- Немни Работници! Или, с по-голямо Въображение, може да се приеме, че са били "СРЕДНИ"- щото, нали, ОБЩОНАРОДНА Собственост на Средствата за Производсво! Е, сега, след 18 години и благодарение на Приватизацията и Демокрацията, 5-8% са "ДЕСНИ" по социално- икономически Статус/ Работодтели са!/! Е, откъде се появиха по площадите тогаз МИЛИОНИТЕ "десни" у нас?! Пълна МИСТЕРИЯ?! Или пълно ОБУНАЧВАНЕ?! Или, най-обикновено "седесароцарогербване"- което си е пак обуначване, де?! Тъй и туй, май, ще да е?! "Левите" у нас считат за луди! А "десните" ЛЕВИ, или "левите" ДЕСНИ, са шизофреници, май?! |
Ето как Петко Симеонов, един от първите СДС лидери, говорел на Андрей Луканов: Лукчо, братче, не ни пускат момичето по телевизията. Хайде звънни им, че тази вечер я искаме да прочете една декларация. Цялото материалче: Натиснете тук ________________________________ Морал - това са интересите на другите |
(Пак там) Лияна Панделиева, първото лице на СДС и очевидец: Разпадът в СДС се случи не по политически и идейни причини, а поради лична ненавист и желание за власт и популярност. Днес, когато демокрацията навършва пълнолетие, този проблем все още не е преодолян. ________________________________ Морал - това са интересите на другите |
| Отминали времена...но за голямата част от хората - искренни... P.S. А "причината" Панделиева да се появи на плаката бе един разговор между двама истински демократи - Жоро Спасов и Любо Собаджиев - и двамата Бог ги прибра и настани в едно по-чисто, честно и злачно място... _________________________________________ _ Лъжата, която прилича на истина, не е по- добра от истината, която прилича на лъжа - <Кабус Наме> |
| Крувелке, Ти нямаш нито грам представа за десните реформи в социалната сфера в Германия. Десните сега на Меркел не ограничават социалната сфера, нито я режат, а усъвършенстват, защото тя, както и образованието е свързана с бизнеса и трудовия пазар, а десните са по-добри в създаване на взаимната им връзка. В Германия няма лежащи на социални цял животи и не може да има, именно реформите в социалната сфера и усъвършенстването й , развитието й в по нагоре, не позволяват такъв лукс, както и в никоя западноевропейска развита държава (от старите членки) Ти имаш примитивни представи за социалната сфера в З.Европа вероятно си я придобила от страната на мрачния Албион, която пък няма социална сфера въобще, загуби я още при времето на М.Тачер. Я прочети какво казва дясната Меркел за т.н. социална солидарност характерна за социалната сфера ето тук Натиснете тук Да взимат трудова ръка отвън, за Германия означава квалифицирана. В социалната сфера работодателите са длъжни да реализират толкова много социални програми, че те първо се принуждават да взимат местната квалифицирана работна ръка и ако няма, чак тогава да прибягват от други страни. Що се отнася до моя „бисер”, който ти окачестви като глупости, ще ти кажа, че именно голямата средна класа в развитите З.Европейски страни е върл противник на плоския данък, защото тя е най-големия потребител на услугите в социалната сфера - държавното образование и здравеопазване и куп други, а плоския данък е установено, че не може да вкара толкова приходи, нужни за социалната сфера, колкото данък ДОД. И се нарича там „идеологическо противник на плоския данък”, защото с него ще бъде ударена и намалени услугите в най важната за нея- „социалната сфера”. Единствена от западноевропейските страни в ЕС –Исландия има въведен плосък данък и то 37, 7 %., но си е друго, тя е микространа с 300 000 население и е все едно дали ще бъде ДОД или плосък. От източна Европа Естония, Румъния, Словакия и причините са други, но пък ставката е мин.27%. А да не приказваме за спекулативно ниския 10% български данък на другаря СтаниШеф, който се въвежда за единствено за намеренията на едрия мръсен и спекулативен български бизнес да продаде активите си на американски инвеститори и да плати възможно нисък данък, или още по-спекулативно-прозрачния ГЕРБ-овски плосък данък 7%? Това вече е уговорено с мистър Беърли, питай него... И в България 1500 лева заплата получават само 5% от хората. Няма да ги обсъждам подробно тук, ще ти кажа, че ако ти си представител на "дясната идея" в българското политическо пространство(не дай боже негов идеолог или поне в ръководството на партия), веднага ми дава обяснение защо то е толкоз жалко и примитивно, даже неродено дете и си е само все още в стадия на ембриона.   Редактирано от - ritorno на 11/11/2007 г/ 02:54:07 |
Параграфе, прав си, особено за средната класа в България 1989г. за това се надявам да разбереш, защо смятам сега год. 2007 , след като България е изпаднала в четвъртата си национална катастрофа, на фона на историческия европейския опит след ВСВойна, ще може да се вдигне само с лява политика, но лява по европейски, а не по български- такава България все още няма!  Редактирано от - ritorno на 11/11/2007 г/ 02:43:40 |
| Параграфе, Интересно как те приемат с тези възгледи в атака? Особено пигмеят Пиздеров, въобразил си, че е титан от ранга на Хитлер? Пък и от бесепето ще те заклеймят, те нали се отказаха от марксизма и обявиха за свои духовни бащи Карл Кауцки, Едуард Бернщайн, Янко Сакъзов , Адлер и др. все отбор социалдемократи и искат да създават средна класа /мидъл клас/ . Само че, мидъл клас я делят още на лоу-мидъл клас и хай мидъл клас . Аз си мисля, че хай-мидъл клас е за да се присламчи червената олигархия към средната класа, да не би да ги причислят към лоу-хай клас, или не дай си боже към хай клас. А лоу мидъл клас - на практика почти просяци, ще бъде за целокупния български народ, състоящ се предимно от леви граждани и гражданки според марксовото класово разделение в зависимост от собствеността върху средствата за производство. Социалдемокрацията - най великото средство за постигане на класово примирение и замъгляване класовото съзнание на левите граждани и гражданки. |
| SIR LANSELOT, Аз НЕ съм и никога НЕ съм бил член на Партия "Атака!!! Бил съм Учредител на Партия "Атака", но БЕЗ да ставам нейн член! САМО съм й фен!!!  Апропо, НЕ съм бил никога и член на БСП, а само й бях фен и Гласоподветел на БСП- до САМОсвалянето от БСП на собственото й Правителство/ на Правителството Виденов!/! Оттогава съм АНТИфен на БСП, а от 2005 г. съм "атакист"/ по фенство и Гласоподаване, а НЕ по членство!/ - но съм вече КОМУНИСТ по убеждения, "благодарение" на Демокрацията-ДемоОСРАцията-ДемоОГРАБВАция та на "демократите", на пишман-социалистите/Ръководството на БСП!/, на "царистите", "турцистите" и непукистите! Редактирано от - paragraph39 на 11/11/2007 г/ 10:08:24 |
За това и не приема плоския данък, който е идеологически противник на средната класа и е в неин ущърб. Толкова много думи, а може да се каже кратко и ясно - завист _______________________ Everyone who is incapable of learning has taken to teaching. Oscar Wilde (1854-1900) He who can, does. He who cannot, teaches. George Bernard Shaw (1856-1950) |
| Отново свеж полъх от идеи от... родината на Дядо Коледа. "Десните сега на Меркел не ограничават социалната сфера, нито я режат, а усъвършенстват, защото тя, както и образованието е свързана с бизнеса и трудовия пазар, а десните са по-добри в създаване на взаимната им връзка." В какво се състои усъвършенстването? Ето някои от мерките: въвеждане на такса при посещение на лекар, частично платени стоматологични услуги, орязване на социалните помощи, увеличаване нма работното време в някои фирми ("Сименс"  до 8 часа дневно при същата заплата, вероятно повишаване на пенсионната възраст... Други "леви" мерки на усъвършенстване да добавиш?"Да взимат трудова ръка отвън, за Германия означава квалифицирана." Ъ-хъ, едно от последните предложения беше за гледачки на възрастни хора. При толкова безработни... "...голямата средна класа в развитите З.Европейски страни е върл противник на плоския данък, защото тя е най-големия потребител на услугите в социалната сфера - държавното образование и здравеопазване и куп други..." Още един бисер. Защо само средната класа да е най-голям потребител на въпросните услуги? Другите слоеве ги потребяват в същото количество. За да се направи нещо "безплатно за всички", то някой трябва да го плати. Ако стедната класа потребява 100 условни единици, то тя плаща 200 заради останалите, които не плащат или плащат по-малко. Защо ли бащата на Щефи Граф беше осъден за укриване на данъци? Да, страните от Западна Европа прилагат прогресивен данък, но в България хората масово укриват доходи. Защо един, получаващ 1500 и плащащ данъци върху цялата сума, да плаща повече от друг, получаващ 2000 лева, но делкалариращ 300? Ако се реши проблема със събираемостта на данъците в хазната ще има много повече пари. Освен това в България за средна класа се считат хора, които имад доходи под помощите за безработни в Европа. И дума не може да става за сравнение. И хайде стига с тези внушения и манипулации, че привържвниците на дясното били едва ли не социопати, които не възприемали идеята за "социална солидарност". Всичко трябва да бъде с мярка, защото при големи данъчни тесли икономиката губи конкурентоспсобността си. Което води до стагнация и застой. |
| Kruelke 1. Нито Ирландия нито Великобритания са толкова десни. Скоро гледах данните за данъците в Ирландия - някъде към 35%, ние с нашия 10% ще сме много по-десни. Във Великобритания е същото. За сведение във Великобритания здравеопазването е много социално. 2. Ти постояно тръбиш за либерализъм, но традиционно либерализмът не е консервативна (дясна) политика. Навремето борбата между ляво и дясно е било между - либерали (Гладстоне например) и десни (Дизраели). Едва след като се появяват лейбъристите лявото отива кън тях. След войната Европа става лява, без лявата държавна намеса тя не е могла да се оправи от последствията на войната. Едва през 80-те дясното почва да печели почва с Татчър, която възприема догмите на либералната икономика, срещу които по-рано консерваторите са се борили. САЩ също се измъкват от голямата депресия благодарение на клонящата наляво икономика на Кейнс. В Германия Меркел не смее да пипне социалните придобивки, само се опуитва да ги оптимизира. На нас, обаче, дясното ни докара само грабеж (характерен за капитализма-ето сега се шири скандалът със Сименс в Германия) и мизерия, докато преди 1989г. живеехме скромно, но прилично и сравнително изравнено. Оправи си понятията Круелке. |
Скоро гледах данните за данъците в Ирландия - някъде към 35%, ние с нашия 10% ще сме много по-десни. Ти не гледай само един данък. У нас през бюджета се преразпределя над 40% от БВП - и през 2008 ще е малко по-голям дял, отколкото през 2007. Така че хич не сме десни. Това, че правителството е принудено да направи нещо по-дясно, за да се опита да спре изтичането на качествени хора от страната, още не го прави дясно - и няма да спре изтичането на хора или да докара сериозни инвестиции - за това са необходими много по-десни мерки!_______________________ Everyone who is incapable of learning has taken to teaching. Oscar Wilde (1854-1900) He who can, does. He who cannot, teaches. George Bernard Shaw (1856-1950) |
В Германия Меркел не смее да пипне социалните придобивки, само се опуитва да ги оптимизира. На нас, обаче, дясното ни докара само грабеж (характерен за капитализма-ето сега се шири скандалът със Сименс в Германия) и мизерия, докато преди 1989г. живеехме скромно, но прилично и сравнително изравнено. Оправи си понятията Круелке.  Редактирано от - Oraсle на 11/11/2007 г/ 10:50:09 |
привържвниците на дясното били едва ли не социопати, които не възприемали идеята за "социална солидарност". Социалната солидарност е хубаво нещо, зависи с кого сме солидарни. Десните (и аз в това число) сме за солидарност с инвалиди, болни, сираци... Левите прибавят към обектите на солидарност и мързеливци, тъпаци, търтеи и т.н. _______________________ Everyone who is incapable of learning has taken to teaching. Oscar Wilde (1854-1900) He who can, does. He who cannot, teaches. George Bernard Shaw (1856-1950) |
| Точно така, Манрико! Държавата трябва да подпомага инвалидите, болните, възрастните и сираците. Останалите категории да бъдат така добри да се оправят сами, т.е. и те да бъдат солидарни с бутащите каруцата, а не да се возят отгоре. Марксе, В "Икономист" имаше сравнителна таблица на общото данъчно бреме в ЕС, Най-ниски са данъците във Великобритания, следвана от Ирландия. Прогресивна данъчна скала - да, но при съпоставими с Европа доходи и висока събираемост на данъците. Само при тези условия би било справедливо. Става дума за икономически, а не за обществен либерализъм. В Обединеното кралство консерваторите (Татчър) проведоха десни (либерални реформи). Едно примерче от първа ръка: Двойка българи замиинаха за Германия в началото на 90-те. Работиха малко, след това останаха без работа от оттогава насам живеят основно на помощи с прекъсвания за да си изработят някакъв минимум и да започнат да ги получават пак. И това, което най-много ме изуми беше, че германската държава плаща на родителите им (!?) в България месечно по 100 евро защото били бедни. Какво стана когато Германия взе да проверява придобилите гражданство за второ гражданство? Ами хиляди хитреци (вкл. и българи) изгубиха помощите си. Което означава, че много имигранти правят точно това - придобиват гражданство за да живеят на помощи. |