Отиди на страница:
| @Кара, вече даже не заслужаваш да ти се отговаря. Мина на диета от попръжни... разбираемо е при интелектуалната ти анемия. А може би завиждаш...? Както и да е. Същевременно започвам да изпитвам лек сърбеж, докато чакам каква простотия ще напишеш следващия път. Обичам изненадите, да ти призная. @Иванов, никаква религия не изповядвам, атеист съм. За падението ми не се тревожи, гледам те от горе под ъгъл. Вместо това се тревожи за зрението и четенето си - за пореден път скачаш срещу вятърните мелници. Спрях да ги броя вече. Осмисли каква е тъ-ъ-ънката разлика между "ислямска" и "ислямистска", напиши някое есе по темата и се върни пак за разяснения, ако не ти е станало ясно вече. @Хамел, благодаря че ми даваш кредит поне че "не съм напълно неправ"  Да, има корелация, както казах, но това не е достатъчно, за да се идентифицира причинно-следствена връзка. Давах ти най-различни примери, част от тях доведени до абсурд, точно за да ти напомня че привидно очевидна корелация може да е напълно случайна. Освен това, едно е да докажеш че има връзка, друго е да докажеш че това е било/е нарочно и съзнателно действие. Абе, каквото и да му въртим и сучем, не говорим за някакво случайно събитие или социоикономическо изследване, а за организирана кампания. Ако има такова нещо, както ти твърдиш, това се доказва с документи и свидетелства. Не чрез статистика. |
И гледаш и ако имаш мозък в главата си правиш изводи. Кво му е загадъчното. Отново, с риск да се повторя - нещата далеч не са толкова прости и много добре го знаеш. По същия начин можеш например да вземеш данните за растежа на руското БВП и данни за добива на афганистаския мак за годините 2001-2007. Ще откриеш корелация, нали? И какво от това, трябва да заключиш че задължитено има връзка или даже причинно-следствена връзка между двете ли?  Естествено че не. Корелацията не е достатъчна. Да не говорим дали е достатъчна за заключения относно "каква била целта"... абсурдно е. |
| Докато малко редактирах по-горе, гледам Dinain ми отговорил. Та: както ти посочих по-горе, корелационната зависимост е достатъчна е за да се установи свързаност. Разбира се, наизуст не може да се покаже функционалната зависимост. Това в общия случай. За американското присъствие и увеличаването на производството на мак, е губене на време да се убеждаваме свързани ли са или не. Впрочем, дали се използва корелационния анализ, да кажем в диагностиката - медицинската и техническата? Аз знам - използва се. И в създаването на експертните системи и на много други места. Знаеш ли къде е абсурда в примера с краставиците и продължителността на живота? В това, че продължителността на живота се поставя в пряка зависимост от единствен фактор - яденето на краставици. А ако се разгледа противоположния фактор - неяденето на краставици ще се стигне пак до същия резултат. И ялите и неялите са умрели. И тогава ще се установи, че няма никаква корелационна свързаност м/у продължителността на живота и яденето на краставици. А как е установено, че тютюнопушенето намалява човешкия живот - с феноменологични изследвания? Тц. Статистически. И пак можем да конструираме абсурд - всички непушачи родени в 1850 г. са умрели към днешна дата. (Дали?!) Извод: Умрели са щото не са пушили. Редактирано от - hamel на 15/3/2008 г/ 23:35:45 |
| Динаине, задълбаването в абсурдите е глупаво. Ще ти кажа къде си се объркал. Доказва се, че две независими случайни величини са некорелирани, докато обратното не винаги е вярно. Две некорелирани величини може и да са зависими. Корелираните са зависими винаги. А ако си преведеш ко-релативност, то това си е съотнасяне една с друга - свързани величини. Но да не досаждаме на останалите. |
| Хамеле, малко сте се омотали в заключения и не мога да разбера какво имате в предвид, но ако имате в предвид, че ако две величини имат корелация по междуси то те зависят една от друга и си влиаят една на друга, не сте на правилният път. Ако две величини имат корелация помежду си, дори много силна, това не значи че те са зависими една от друга или си оказват влияние. Много е просто. Тези две величини може да са зависими от трета величина която няма нищо общо с предишните две. Държанието на тази трета величина може да определя държанието на първите две величини. Когато връзката м/у която и да е от първите две велечини с третата се прекъсне, то каквато и да е корелация между двете велечини престава да съществува. Демек те никога не са си оказвали някакво влиание, нито първата на втората, нито втората на първата. Част от тяхното "държание" е зависело от трети независим фактор на когото те също не са оказвали каквото и да е било влияние. Редактирано от - garamel на 16/3/2008 г/ 00:41:22 |
Хамел, Гарамел ме е изпреварил и ти е отговорил вместо мен. Няма нужда да ми обясняваш за какво се използва корелацията. Аз ти обяснявам че само корелацията не стига за нищо, тя е само предпоставка за по-задълбочените изследвания. Затова от 5 поста насам ти повтарям че между корелация и зависимост/връзка има ОГРОМНА разлика. За целта си служа с абсурдни примери, които ти удобно отбягваш като 'глупави'. Дадох ти един - да сравниш растежа на руското БВП с растежа на добива в Афганистан за годините 2001-2007. Ще откриеш корелация. Което само по себе си не значи нищо. Ако ги сравниш с данните за глобалното затопляне за същия период, също ще откриеш корелация. Дори не само това - вземи за период на наблюдение целия 20-и век, от 1900 до 2000 г., а за обект на наблюдение САЩ: сравни средната температура на годишна база с броя на домакинствата имащи радиоапарат. Пак ще откриеш корелация!  Какъв е изводът? Че корелация може да се открие между променливи, между които няма никаква пряка връзка. |
| Апропо, относно пушенето и смъртността. Съществуват изследвания, които поставят под съмнение много от широко приетите максими от рода на "тютюнопушенето причинява болест Х". Тези изследвания се основават именно на лъжливата корелация и възможността за алтернативно обяснение (ще ме прощаваш ако не си служа с точните термини на български). Идеята е следната: провежда се изследване, група пушачи, група непушачи, наблюдават ги определно време и броят колко са заболяли от болест Х. И заключват: пушенето води до повишен риск с У% да заболееш от болест Х. Всичко привидно е ОК, обаче тук идва тънкият момент: дали няма алтернативно обяснение за корелацията между повишената склонност към заболяване у пушачите в сравнение с непушачите? Едно такова възможно обяснение е че хората-пушачи статистически спортуват много по-малко от хората-непушачи; друго обяснение може да е че пушачите статистически са по-авантюристични натури от непушачите (примерно!) и т.н. и т.н. Накратко, възможно е заболяването да няма пряка връзка с пушенето, а с някакво друго често срещано у пушачите качество! Следователно и общоприетото до този момент становище "пушенето причинява болест Х" може да се окаже невярно. Парадокс... |
| garamеl, не е тъй. Две корелирани величини са винаги зависими. Както може да са зависими и некорелирани величини, но не винаги. В тази материя понятието "зависимост" е малко по-друго от функционалната зависимост, а именно: ако се знае значението на едната, може да се посочи разпределението на другата. Разпределението на другата, това са значенията й и съответните им вероятности. И понеже тръгнахме от конкретен пример: Каква е вероятността, ако талибаните дойдат на власт, маковите полета да се намалят драстично. Ето ви ги двете случайни величини с вероятностите им, а двете имат свои аргументи - всяка от тях си зависи от нещо свое. Е, свързани ли са? |
| И за да не кажеш, че съм се оплел. Едната случайна величина е управляващият режим: талибани, светска местна власт, про-някакви, про-други - те имат някаква вероятност. Другата случайна величина е площта на маковите полета, която примерно по статистически съображения е разпределена: 0-10 дка вероятност 0, от 11 до 100 дка - 5% вероятност и т.н. Като се направят наблюдения във времето! на двете, ще се установи дали видът на режима и площите са корелирани. Оказва се, че са. Виж по-горе първите ми постинги. С други думи, ако някоя година, засетите площи са толкоз (не знаем кой управлява), казваме: с такава вероятност управляващите са талибани, с такава - американци и т.н. И обратното - като знаем кой управлява, казваме - с такава вероятност площите са толкоз, с онакава - толкоз и т.н. Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 10:36:45 |
| Динаине, ние сме свикнали да разсъждаваме детерминистично - търсим твърда зависимост м/у нещата. И ако не можем да посочим механизма на свързаност, правилото за съответствие м/у тях, заключаваме, че те не са свързани. Или не можем или ни се струва абсурдно. Стохастичната свързаност е нещо друго. Тя посочва, че даден фактор влияе, но не на механизма, а на вероятността за реализация на друга случайна величина. За пушенето и спорта и продължителността. Ако ще се гледа влиянието на пушенето, двете контролни групи пушачи и непушачи, трябва да се различават само по него - или и в двете всички спортуват, или и в двете никой не спортува. Същата е работата и с влиянието на спорта в/у продължителността. Не ти се гарантира 100% вероятност да си удължиш живота, но се повишава вероятността да живееш 1 година над средната с толкоз процента, с 2 години - толкоз процента и т.н. И тук има много фактори - пол, наследствена обремененост, начин на живот, въздуха който дишаш и т.н. Така, че колко точно - Божа работа, т.е. зависи от много фактори, които също имат случаен характер. Затова по-горе казах, че механизмът не се променя, а се променя вероятността на реализацията. Изобщо многофакторните изследвания са трудна работа. Контролните групи са за това - да се елиминира разнообразието във факторите, като по евристични съображения се елиминират едни или други. Впрочем така е и с краставиците - по-горе бях написал, че в абсурда, те се разглеждат като единствен фактор, без да се отчитат останалите. На всичко отгоре финалното, а по същество второто (само) наблюдение се прави, когато неотчетените фактори са изиграли своята роля - всеки със своята вероятност. Ако можеше да се организира експеримент, при равни други условия, освен краставиците, може би ще се отчете някаква корелираност. Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 10:45:59 |
garamel 16.3.2008 г. 00:39:36 Ако две величини имат корелация помежду си, дори много силна, това не значи че те са зависими една от друга или си оказват влияние. На теория е тъй. На практика - имаме 2 величини - американци в афганя, и мак в афганя. Пита се в задачата, коя е тая трета величина, дето им влияе и на двете едновременно? Аз залагам за менструалния цикъл на Моника Люински.  |
Ако ще се гледа влиянието на пушенето, двете контролни групи пушачи и непушачи, трябва да се различават само по него - или и в двете всички спортуват, или и в двете никой не спортува. Извинявай, ама как ще стане това?! Невъзможно е да намериш двама души, да не говорим за две групи, които да се различават само по пушене/непушене. Откъде го измисли? Освен това, при този вариант къде отива изискването за "представителната извадка"? Забравяш че целта е да се извлече картина на реалното положение с приемлива степен на достоверност (стандартните 95% и повече). Динаине, ние сме свикнали да разсъждаваме детерминистично - търсим твърда зависимост м/у нещата. И ако не можем да посочим механизма на свързаност, правилото за съответствие м/у тях, заключаваме, че те не са свързани. Това въобще не е вярно, Хамел. Първо, това че търсим твърда зависимост, не значи че ще я намерим или че нея въобще я има. Второ, статистиката не се занимава само с абсолютни стойност, демек 1 и 0, а и с всичко дето е между тях. Дори може да се каже че абсолютните стойности са много рядко явление. Няма точна дефиниция за това каква корелация се приема за "твърда зависимост" между величините, зависи от зададените параметри и условия на конкретния експеримент. За един може 70% да са достатъчни, за друг да се изискват поне 99%. Едно е сигурно, темата ми дотегна много. Още вчера казах че е абсурдно да анализираме целите на една война чрез статистиката |
| Ha-ha, привет на Динито Дини, следствие на "демократизацията" в Авганистан има свръхпроизводство на опиум, после в братска турция се преработва до хероин. После децата в Европа го консумират , за да може инициаторите на първата опиумна войан на 21 век да прибират тлъсти печалби и да финасират "новия" световен "ред". Да припомним кои бяха талибаните - сирачета от войаната срещу СССР. Изпратени в съседен Пакистан и вещо обучавани на корана и военни премъдрости в ислямски училища. Операция щедро финасирана от ЦРУ. После сираците пораснаха и изметоха муджахедините. После Агресор номер 1 нахлу в Авганистан, щото там имало било Ал-Кайда и ненакъв Бен- Ладен, дето може би били бутнали кулите на 11.09. Ама процес не е имало, няма и а има, щото на подсъдимата скамейак ще седнат все познати люде. Иначе нефтеното лоби искаше и нефтопровод да прекарва, ам не би. В Ирак, демократизиторите са спомогнали за преждевременното преминаване в отвъдното на над милион души, Динаинчо - колко спред теб са жервтите на "демократизацията" в Авганистан ? |
| Как да се изразя по-меко по: ... Невъзможно е да намериш двама души, да не говорим за две групи, които да се различават само по пушене/непушене. ... Забравяш че целта е да се извлече картина на реалното положение с приемлива степен на достоверност (стандартните 95% и повече). Отзад-напред: 95-те%(правилото на трите сигми) е валидно при нормално (гаусово) разпределение. Това е м/у другото. А за невъзможността да се намерят двама души, които да се различават само по пушене. Естествено, че не може бе! Затова се приказва за стохастична свързаност, а не детерминирана. И затуй си има правила за съставянето на групите: пол, възраст, наследствени болести и т.н. По-нататък: Това въобще не е вярно, Хамел. Първо, това че търсим твърда зависимост, не значи че ще я намерим или че нея въобще я има. Че кой спори? Но, наличието на корелационна свързаност е основание да се търси някакъв детерминизъм, но не м/у двете случайни величини, а в характера на поне едната. Ние не казваме, че присъствието на американците само по себе си повишава маковото производство. Причините са на друго място, но те се проявяват чак в Афганистан в условията на американското присъствие - талибанското управление е неблагоприятно за това проявяване. Защо е така - това е друга тема. Нататък: статистиката не се занимава само с абсолютни стойност, демек 1 и 0, а и с всичко дето е между тях. Дори може да се каже че абсолютните стойности са много рядко явление. Затова различаваме детереминизъм: има зависимост -1, няма зависимост -0, от стохастичните процеси, където се оценява по вероятност или статистическа честота. Какво невярно твърдя? А затова, дали има правила за изводи. На теб достатъчна ли ти е вероятността в : "При американско управление в Афганистан, вероятността за ежегодно повишаване на засетите с мак площи е 80%" за да направиш извода, че американците са там не от любов към демокрацията, а заради нещо друго, например печалбите от хероина и мака? |
| Не, Хамел, абсолютно недостатъчно ми е. Това може да е достатъчно само за човек със сериозни предубеждения и/или пердета. По същата логика - правиш изследване и откриваш корелацията между броя на заселниците/населението в Северна Америка и замърсяването на природата. След индустриалната революция резултатите са предвидими. Това достатъчно ли ти е за да заключиш че заселниците идва в Америка/раждат деца с цел да замърсяват природата? (въпросът е реторичен) За изводи като твоите относно хероина, трябва да откриеш: 1. Доказателства че увеличаването на добива е било планирано от САЩ 2. Доказателства че САЩ участват по някакъв начин в увеличаването на добива 3. Доказателства че САЩ печелят нещо от увеличаването на добива и т.н. По твоята логика: след установяване на зависимостта между пушене и заболяване от рак, би трябвало да заключиш че хората пушат цигари с цел да се разболеят от рак?!  |
kanartik: "Авганистан" От там нататък не съм чел, надявам се че ще проявиш разбиране. Спазвам си новото правило |
| Хайде сега, Дини, сякаш не си чувал за дублетни форми. Не знам каке на иврит, но в Българския език са допустими Май не ти плащат достаъчно, за да се напрягаш пове4е по форумите  |
| Е, щом ти е недостатъчна - не мога да ти помогна. Порочното обаче е, че правиш други изводи, ама там пък хептен няма свързаност: "Това може да е достатъчно само за човек със сериозни предубеждения и/или пердета." Недей да ми съчиняваш афористични примери от типа на: По твоята логика: след установяване на зависимостта между пушене и заболяване от рак, би трябвало да заключиш че хората пушат цигари с цел да се разболеят от рак?! Как раз наоборот: Пушат (и аз), защото от много акъл смятаме, че не са свързани, или пък са свързани, ама вероятността не е достатъчно висока. Тук целите "да се разболеят" не се обсъждат. Констатират се вероятностни характеристики, нищо повече. Какъв извод ще направиш си е твоя работа. Същото е и за примерите със замърсяването. Намеренията, целите, са друг разговор. Корелациите не оценяват намерения. Намеренията правят реализациите, които освен от тях, зависят и от много други неща. Затова ти казах, че сме свикнали да разсъждаваме детерминистично, а ти се засегна.Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 13:06:09 |
Намеренията, целите, са друг разговор. Корелациите не оценяват намерения. А! Разгеле! Ами аз какво ти повтарям от два дни?! Не се прави на дръж ми шапката сега, преписвайки си моята позиция. Погледни какво сам си написал в предния си пост: за да направиш извода, че американците са там не от любов към демокрацията, а заради нещо друго, например печалбите от хероина и мака? А какво казвам аз? Че НЕ МОЖЕШ да направиш такъв извод; на база сухите данни за добиви по години можеш само да заключиш че има връзка между процесите, но е и че "американците са там заради еди-какво си"; статистиката може да ти послужи единствено да откриеш зависимост между две величини; съзнателните действия се обект на съвсем други науки. Така че за какво спорим тук? Примерът ми с цигарите е съвсем аналогичен: можеш да заключиш че има връзка (зависимост) между риска от някаква болест и пушенето; НЕ МОЖЕШ да заключиш нищо относно причините на хората да пушат - това вече ще е цел на психологически изследвания, а не статистически! Апропо, аз също пуша. Но не понеже не смятам че има връзка с болести, или че смятам че опасността е малка, ами просто не смятам нищо - с други думи don't give a fuck  |