Отиди на страница:
Не знам защо и по каква причина на мажоритарния принцип се гледа като на някакво спасение?!  Ама откъде накъде моля ви се? Единственото нещо, което е гарантирано от мажоритарния избор е свеждането на партийната система до двупартийна. Всичко останало си остава и както сега - партиите си избират кандидатите, а даже няма и възможност за преференции. Преференции, които много се извинявам, но за партийните гласоподаватели вероятно са важни. За разлика от безпартийните, които гледат на партията като цяло. Но да се върнем на мажоритарния вот и двупартийната система. Значи! Първо, практиката е недвусмислена и няма никакво съмнение, че точно това ще се случи. Във всички страни с такава система са оцеляли по две (големи) партии. Справка: САЩ, Британия. За това има и чисто логическа причина: ако в даден едномандатен район, победата печели този, събрал най-много гласове, то логично, ще спечели кандидата на партията с най-голяма подкрепа. В друг район, може да спечели кандидата на втората по големина партия, но много малко вероятно е да се "промъкне" кандидат на по-малка партия. Така, в крайна сметка гласовете за по-малките партии са напълно игнорирани (което не е добре за представителната демокрация), а това пък от своя страна води до загуба на интерес и изчезване на малките партии. Резултат - двупартийна система. Сега, добре ли е или не двупартийността? Ако гледаме на политиката като на пазар, няма как да е добре. Защото пазар с двама играчи няма. Те винаги успяват да се разберат и разпределят пазара. Примери от бизнеса - имаше ли пазар когато имаше само МТел и Глобул? Не! Истинска конкуренция се появи с появата на Вивател. Енергоразпределителните дружества също бяха направени три по тази причина. Т.е. казано накратко, от "пазарна" гледна точка, двупартийния модел не е добър защото му липсва конкурентност. Осве това, около мажоритарния избор има и редица митове: Първо, илюзия е, че ще се появят някакви известни личности, супермени, с прекрасни качества, извън партиите. Не че не може. Но просто това не се случва. Справка - пребройте независимите депутати в САЩ или Британия. Съмнявам се да има и един такъв. Защо е така не е толкова важно, но е така. Вероятно защото това все пак са политически избори. Или защото "супермените" не се натискат особено да стават политици. Не ми се мисли, защото няма значение... Второ, илюзия е, че така ще бъадт избрани кандидати заради качествата им и които хората познават. Как е възможно питам, 30 или 10 или дори 5 хиляди души да познават добре някой, до такава степен, че да са сигурни в качествата му. Не е възможно и няма начин даден човек да е известен на толкова хора освен чрез медиите или евентуално слухове. Затова и при мажоритарната система харчовете и зависимостите от финансиране за медийна реклама, далеч не са малки. Защото не се разчита на "познаване" на кандидата. Това просто е невъзможно. То и сега депутатите се избират по райони. Я да попитам - колко хора знаят името на депутат от техния район??? Съмнявам се да са много. И то питам само за името, а не за качества, опит, дейности и пр. и пр. И ако някой си мисли, че в Британия или САЩ е различно, моля да ми даде социологическо проучване по въпроса. За САЩ съм чувала (вярно преди години), че маса хора не знаят кой им е президента (който е един, единствен), та какво остава за депутатите. С една дума, нищо повече не ни дава мажоритарния избор, а напротив, отнема ни избор защото губим и разнообразието от партии и преференциалния вот вътре в партията. Редактирано от - Сирена на 14/11/2008 г/ 08:15:17 |
| Сирена, започваш с класически демагогски метод - едно твое мнение Единственото нещо, което е гарантирано от мажоритарния избор е свеждането на партийната система до двупартийна. сервираш като задължителен постулат и градиш всичко отгоре му. Това, че някъде има ДВЕ партии, не означава, че е правило. И във Великобритания, и в САЩ има и други партии - провери. Техни кандидати печелят често. Но дали системата е двупартийна или еднопартийна, или тройнокоалиционна - тя все се опитва да задуши "другите", неучастващите. Изходът е не само мажоритарен избор - изходът е в отнемане преференциите на партиите. Много от тях откровено антиконституционни. Член 1, (3) Никоя част от народа, политическа партия или друга организация, държавна институция или отделна личност не може да си присвоява осъществяването на народния суверенитет." Нещо за предимства на партии? Член 6, (2) Всички граждани са равни пред закона. Не се допускат никакви ограничения на правата или привилегии, основани на раса, народност, етническа принадлежност, пол, произход, религия, образование, убеждения, политическа принадлежност, лично и обществено положение или имуществено състояние." Нещо за "особени" предимства на партиите и партийците? И хептен погазваното у нас: Чл. 67. (1) Народните представители представляват не само своите избиратели, а и целия народ. Обвързването със задължителен мандат е недействително. (2) Народните представители действат въз основа на Конституцията и законите в съответствие със своята съвест и убеждения." Какви "парламентарни групи" като в реалното Народно събрание, какви "партийни програми"? Казано е ясно и точно - и се пренебрегва от самите уж народни представители. Мажоритарен избор не означава, както се опитваш да внушиш, представител на една от две партии, а напълно независим от партиите кандидат. И именно държавата трябва да подпомогне демокрацията. Макар тя да го прави за партокрацията и кратокрацията. Нужно е да се определи законово - за кандидат са необходими подписите на 3 - 4 - 5 000 души /проверени и доказани/. А после кампанията се поема от доброволни дарения и държавна субсидия. За ЛИЧНОСТТА! Така хората няма да гласуват за цвят, образ на вожд, някакви словосъчетания, а за човек. Както става все по-често на местните избори. Ще кажеш - ама така богаташи ще си купят гласовете? Наивно и манипулативно. Първо, гласовете се броят СЛЕД пускането на бюлетините, а не се знае кой какво слага в урните. Проблемът е при броячите, но това е друга тема Второ, българинът /че и циганинът/ разбраха - абе, ти плащай, пък аз знам какво да пусна. Трето, пак стигаме до ролята на държавата - контролът върху изборите. Накрая - за да има истински мажоритарни избори, са нужни истински избиратели - личности с доказано право на глас. За което отдавна хората са измислили ценза. А ние - като закъснели с демократичното развитие - би трябвало сега да възприемем и използваме като средство за демократично образование. Ценз имотен. Не може, не бива, не е логично и полезно за държава и общество, да гласува всеки. Право на глас трябва да имат данъкоплатците, покрили всички свои задължения към държавата /което, впрочем, ще пооправи и събираемостта!/. Доводът - той не е успял свой дом да вдигне, сам да се прехранва - а ние ще му поверим да избира кой да управлява държавата?! Отклонение. Държавните грижи за бедни, болни, стари хора никой не желае да отменя. Те са си задължение /най-напред морално/ на обществото и държавата. Но правото на избор е различно от правото на нормален живот. Ценз образователен. Лесно доказуема нужда от него - прост човек или прости ще избере, или лесно ще бъде излъган. Както е казал Софроний Врачански: "...то си е така природно: учен човек учения да обича, и прост - простия, и пиян - пияния." Ценз трети - възрастов. Аз лично наближавам "опасната възраст". И знам, че годините и знанията, умът, манталитетът рядко са взаимосвързани. Но - нека се даде отдих на възрастните хора. Над 65 - почивка. За бъдещето си да гласуват младите, бабите и дядовците да не решават съдбините на внуците си. И, разбира се - повтарям: МАЖОРИТАРЕН ИЗБОР! Не тълпа срещу тълпа, а човек срещу човек. Личност срещу личност /ако има такива/. Останалото са просто демагогии за евтина манипулация - щели богатите да купуват гласове, щели бандитите да дойдат, щели не знам какво си...Та нима сега богатите, бандитите и плутократите не са на власт? Явно не са наред нещата. Ами да се опитаме да ги променим. Но - това зависи именно от ония, които искаме да сменим. И които вече се чувстват в своята кратокрация - тоест, власт на властта. Че и като класа вече се определят. Тогава, обаче, става страшно. Защото една класа се сваля от власт само чрез революция. А революцията знаем докъде води. |
Генек, сервирал си ми само пожелания, намерения и мечти. Това, че някъде има ДВЕ партии, не означава, че е правило. И във Великобритания, и в САЩ има и други партии - провери. Техни кандидати печелят често. Смех, както казва Костадинка! Ще те замоля да ми кажеш колко независими депутати има в aмериканския конгрес или сенат и в английския парламент?! И ако има няколко (в което силно се съмнявам), какво влияние могат да окажат те на останалите?!  За останалото няма да губя много време. Празни приказки - ценз такъв, ценз онакъв. Недемократично и нереалистично. Няма да стане, а и не трябва да стане. Да не говорим, че сам си противоречиш - ценза автоматично значи класи, които ти отхвърляш. "Личност срещу личност /ако има такива/". Ами ако има да заповядат и сега! Някой спира ли ги? И ако се намерят няколко изключения, какво променя това?! Изборите са политически, а не академични! И сега има възможност за независими кандидати. Айде де, де ги?????? Като са толко печени, що не се изправят срещу компроментираните партии????? А това, че нещата ще се сведат до двупартийна система първо, не е само мое мнение (до него стигнах от четене на един политолог), второ, доказано е от практиката и трето, дадох и логически аргументи защо ще се случи... Генек, Генек, честно казано, разочароваш ме с този постинг! Редактирано от - Сирена на 14/11/2008 г/ 09:55:20 |
| Абе вместо да го усукват и да залъгват хората с мажоритарни алабализми, защо не направят следните три много простички неща: - намаляване на броя на депутатите пропорционално на намаляването броя на населението; - въвеждане на възможност за предсрочно отзоваване на депутати; - въвеждане на ограничение за брой последователни мандати в НС; Всъщност знам защо, но това е друга тема! |
| Момчета от форума , не си губете времето за съвети към политиците.Щом наближат избори, тях треска ги тресе и те просто няма да позволят да се промени статуквото.Че кой лидер ще позволи някой друг да му реди листите.Няма такъв и няма скоро да има.Така че занимавайте се с по-приятни за вас неща!!!! |
| Сирена, идеите които предлага генек са разумни и полезни за българите и държавата. Това, че са трудно осъществими, по много причини, не ги прави смешни. Смешен е опитът ти да им се присмееш. В сегашния изборен закон избирането на независим кандидат е така регламентирано, че да не може да се осъществи на практика. Примерите ти за доказване на тезата, че мажоритарния избор води до създаване на двупартийна система ( Англия и САЩ) са несъстоятелни. По-скоро двупартийната система е довела до мажоритарен избор, защото за всяко изборно място са се борели двама кандидати- по един от всяка партия. В Англия са възникнали две- партии виги и тори. Едните против краля, другите за него. Клали са се помежду си с променлив успех и са постигнали някакво равновесие, като междувременно са успели да изколят привържениците на другите кандидати за власт. Това се е прехвърлило в САЩ, тъй като почти 200 години преди да се появи тази държава, това е било Великобритания и политическата система в колониите е била същата, каквато и в метрополията. |
| Сирена, прилагаш второто правило на демагогията - не аргументираш по същество, а се опитваш да подминеш въпросите. Смех, както казва Костадинка! Ще те замоля да ми кажеш колко независими депутати има в aмериканския конгрес или сенат и в английския парламент?! И ако има няколко (в което силно се съмнявам), какво влияние могат да окажат те на останалите?! "Това е смешно", казват политиканите /ти да не си депутатка?/, когато няма или не искат да отговорят. А, че нивото на аргументацията ти, е и под нивото на атакистите - сама усещаш. Може би!  Аз казах - И ДРУГИ ПАРТИИ, ти се опитваш да преобръщаш думите - питаш за ДЕПУТАТИ. Хайде, холан - и ние сме научили това-онова и различаваме опитите за манипулация от изказването на истина. Без да искаш си посочила защо не са желани независими /както е ПО КОНСТИТУЦИЯ!!!/ депутати - да не оказват влияние, да има някой /някои/, които да насочват куклите в НС. Недемократично и нереалистично. казваш за ценза. Недемократично от гледна точка на държавите с ВЕЧЕ УРЕДЕНА ДЕМОКРАЦИЯ. Но пак се правиш на манипулативно сляпа - те са МИНАЛИ по тоя път, на нас ни се налага да минем СЕГА. Историческа последователност. Не става, както учеше твоят вожд и учител, за 10-20 години да направим това, което на другите народи е отнело векове.  Нереалистично - съгласен. Тъй като политиканите и съпътстващите ги политолози, социолози, идиотолози и всякаквата продажна сган ще направят всичко възможно, за да го спрат. ценза автоматично значи класи, които ти отхвърляш. Тц! Прочети малко или не се прави на наивна - ценз е разрешение, достъп, право. Класа е друго понятие. Ами ако има да заповядат и сега! Някой спира ли ги? Спирате ги. Със закони, правила и подмолна агитация. За да е лесно на партиите да мародерстват спокойно, без насреща си да имат истински хора. И ти много добре знаеш ограниченията за НЕЗАВИСИМ кандидат и привилегиите за партиите. не е само мое мнение (до него стигнах от четене на един политолог), Препоръка - сега вземи три дози Хашек, две Марк Твен, по една Чудомир и Бъкуалд, та да неутрализираш политологическата отрова. А за "второ" и "трето" - хайде да не се смеем сега.  Извинявай, ще ти отговарям след 17, 30 часа - тръгвам на път! |
| Според мен мажоритарният вот не е спасение! Нали виждаме какво става при изборите за кмет или президент! Даже при чисто мажоритарния вот у нас по жсяка вероятност някои партии ще правят "коалиции" -- пускат някой кандидат ала Хюсеин, а другите са неизбираеми и става както президентските вотове у нас и ж САЩ! |
Аве хора (Бай Вълчан и Генек), не усещате ли, че представяте желанията си за действителност?! Ами ако там има две партии, независимо как са възникнали, защо не се появяват сега нови? Или сигурно и там някой ги спира със "закони, правила и подмолна агитация". За ценза няма да споря изобщо като термин. Нито пък някой ще се интересува от академичното му значение. На практика ще изглежда като разделение на богати/бедни (платили, неплатили данъци), учили/неучили, млади/стари. По една ""случайност"" ще стане така, че имащите право ще се окажат платилите, учените и младите, които са богати, другите - бедни. Ама то сигурно и това не са класи. Вероятно академичното определение за класи включва други елементи... . Добре поне, че го признаваш за нереалистично. Само дето не заради "политиканите и съпътстващите ги политолози, социолози, идиотолози и всякаквата продажна сган", а заради примерно ЕС. Да не говорим колко е технически трудна една такава проверка - кои данъци, за коя година, кое образование и пр. и пр.. "Аз казах - И ДРУГИ ПАРТИИ, ти се опитваш да преобръщаш думите - питаш за ДЕПУТАТИ." Ама Генек, ако в някой от споменатите парламенти, присъства някоя извън двете основни партии (присъства ли наистина?????), то питам - има ли значение броя на депутатите й? ...Отново се хващаш за думата и избягваш същността. Не споменах (в прав текст) и следния аргумент: много хора ще предпочетат едната от двете най-големи партии само и само да не се загуби гласа им. То и сега за малките не се гласува по такава причина, въпреки, че прага е "само" 4%, та какво остава ако прага е 50%?! ...Айде няма да губя повече време с вас, а и няма какво повече да кажа. Редактирано от - Сирена на 14/11/2008 г/ 11:51:20 |
 Уважаема Сирена  , Според мен , сещаш Проблема пред системата на политическото ни общуване , но подходът ти пада в "системно"несходство с нея , сиреч в плоскостта на нейното днешното структурно състояние ... Простата причина при теб е , че искаш или не , ти "партизираш" и бягаш от иновациите , от които се нуждае неговото ефикасно Решение ... Описания в дописката "партиен" подход , е еклектичен ... Главната причина пред нашите усилия по този Проблем е , че политиците и политическите ни партии днес , умишлено бягат от всяка мисъл , ЗА ПОВЕЧЕ ОБЩЕСТВО в системата на политическото ни общуване , моля обърни внимание , Сирена , в ... Общество ... Гражданското ни общество е "Виватела" в твоя пример ... За да влезе то в "системата" , е потребна "двуполюсна партийност" и Президент с премерено нови пълномощия , Двукамарен Парламент и преди всичко , Нова Конституция ... Всяко друго , постоянно ще затваря демократичното ни общуване в кръга на политическата ни демагогия днес , накратко , днешното ни ще продължава да блокира развитието на обществения ни демократичен процес , което и безспорно наблюдаваме в самото задание на третирания тук Проблем ...  |
Уважаеми Бийгъл, Не съм против иновациите. Дори и ако са сами по себе си и без практическа стойонст, то от чиста психология, пак може да има полза, понеже може да дадат нова надежда. И макар, че е грешно да се дават напразни надежди, в безнадеждни ситуации това може да помогне. Случаят обаче не е такъв. Напротив, смятам, че така ще се даде напразна надежда, която като не се "сбъдне" ще доведе до още по-голямо недоверие. Да не говорим за практическата страна. Няма как да бъда убедена, че двуполюсния модел може да доведе до "повече общество" в политиката. Напротив, убедена съм в точно обратното, а и то се вижда с просто око: 3, 4 или 5 партии представляват обществото по-добре отколкото само 2. Това е ясно и очевидното и аз няма да търся или приема абстракции, които го заобикалят. Защото за мен, ако има мажоритарен избор, ще се наложи да избирам между ГЕРБ и БСП. Ще избера естествено, но това ще е изнасилен избор и няма да ми хареса. Иначе като става въпрос за иновации, може би знаеш, че от мен по-голям фен, на по-големите президенстки правомощия едва ли има. Аз съм дори за Президенска Република (ако някой помни). Ето това е ново, а е и значително по-различно по същество. Защото това, как са избрани депутатите - мажоритарно или пропорционално е по-маловажно от това да има по-голямо разделение на властите. Но както и да е, това е друга тема... Лек ден! |
| Сирена и аз няма смисъл да си губя времето заради теб, но тъй като е лесно да докажа, че не си права ще го направя. Партии си възникват и там, но тъй като тези, които държат властта и парите, старите кучета образно казано, са създали такава система, че периодично да се сменят двете големи партии във властта, туширайки недоволствата и създавайки очаквания и илюзия за промяна, без такава да се допусне реално. Други партии си възникват и там, но нямат финансовия и човешкия ресурс на партиите мастодонти и е трудно да ги преборят. Натиснете тук Натиснете тук Натиснете тук |
Бай Вълчане и ти ли не разбираш? Аз питам колко партии има в парламента там, а не колко съществуват в пространството им? Освен това, прочете ли началото на последния абзац от последния ти линк: Традиционно обвързана с това разбиране е преференцията на мажоритарното избирателно право, което се счита за необходима предпоставка за една двупартийна система, на която е чужда принудата към партийна коалиция. И това не ти ли говори, че не аз съм направила "откритието", че мажоритарни избори водят до двупартийна система?! Макар абзаца да продължава с "по-обстойно" мнение, че това било по-скоро случайно, практиката (според мен) показва, че случайно е обратното - при мажоритарен избор да се промъкне кандидат от малка партия. Второ, казваш: старите кучета образно казано, са създали такава система, че периодично да се сменят двете големи партии във властта, туширайки недоволствата и създавайки очаквания и илюзия за промяна, без такава да се допусне реално Е, питам аз, как мажоритарния избор бори тази система????? Защо смяташ, че ако там не може да я пребори, то тук ще успее????? Да не би тук "старите кучета" да са по-различни, че да допуснат по-лесно новите? И не е ли точно обратното - ако една партия има възможност да влезе в парламента с 4% изборен резултат, това не е ли по-лесно постижимо отколкото ако трябва в примерно 20 едномандатни района, нейните кандидати да преборят с по-голям резултат кандидатите на "мастодонтите"???? Редактирано от - Сирена на 14/11/2008 г/ 14:57:39 |
Логиката е толкова проста, че чак е обидно, колко трудо се разбира. Ето пример: СДС има да кажем около 5% подкрепа. Ако приемем, че тази подкрепа е сравнително равномерно разпределена по райони и се гласува на партиен принцип (което е така за 90% от хората), то при мажоритарен избор, кандидатите на СДС ще съберат по 5% във всеки район, с което отпадат всички защото кандидатите на двете водещи партии (независиомо кои) отиват на балотаж (евентуално) и от тях само единия печели. Тук-там, са възможни изключения и може и кандидат на СДС да спечели в някой район (където СДС има повече влияние), но такива ще са по-малко отколкото при другата система - пропорционалната. При която 5-те процента от всеки район са си 5% и не се губят. Така с течение на времето, в парламента ще ""попадат"" все по-малко и по-малко депутати извън вече наложилите се партии и в края на краищата ще останат само две партии. Просто е! А и пак да кажа: и сега има възможност за мажоритарни кандидати. И не приемам, че закона им пречи. Защо на местните избори не пречи???? Или ако нещо пречи, то нека да го променят само него, вместо да въвеждат система, която явно ще доведе до спад на представителността на обществото в политиката?! |
| Уважаема Сирена, Генек е прав "Сирена, прилагаш второто правило на демагогията - не аргументираш по същество, а се опитваш да подминеш въпросите." Избирателите сме с не дотам високо КЮ, че да прозрем дълбоко насочените мисли и всяко усложняване ни отблъсква и обърква даже. За мен и колегата е предизвикателство, дали въобще си струва да жертваш време и хубав ден да се шматкаш сред нахъсани пенсионери, които по инерция видят ли опашка се нареждат, после питат кво продават, а за избори даже се блъскат, кой по рано ще мине да пусне глас с надежда, че познавайки някой си от избирателният списък, той непременно ще дигне пенсийката! Човек се лъже, но му писва и решава на момента - бързо и праволинейно! |
Замислен, коя моя "дълбоко насочена мисъл" не успяваш да прозреш и те обърква даже? И кое не успях да аргументирам по същество? |
| Сирена , Националното/гражданското ни Общество днес , е коренно различно от онова по времето на Гиньо Ганев ... Трябва ни да започнем задълбочено премислен от позицията на общия ни опит , процес на привеждане на общия ни живот , върху руслото на действителната демокрация ... Изключително се нуждаем от СВОЯТА Революция на демокрацията , като сами сетим и въведем своето Общество в точния му Основен Закон ... Днешният , не работи ...  |
| Сирена, двете партии във Великобритания са възникнали стотина години преди на някого да му мине през ума да провежда избори. Когато са започнали да правят избори, изборът за една длъжност или място в парламента, винаги е бил между двама кандидати- по един от вигите и торите- т.е. мажоритарен избор. Та кое е възникнало първо и е довело до второто. Системата се е прехвърлила в САЩ с известни модификации. При нас за запазване на статуквото и позициите на клептокрацията се използват партийни листи и пропорционални избори. Идеята на Генек е, че с въвеждане на мажоритарен елемент в изборите, ще стане възможно в парламента да влязат и непартийни кандидати, или представители на малки партии, което не е сигурно, които евентуално биха могли да участват във формиране на нови мнозинства и нова политика. Да разкъсаме порочния кръг, в който сме попаднали, с настоящите партии и партийни лидери, така да се каже. Единственият начин да се докаже кое до какво води е провеждане на експеримент. Ако например в БЪЛГАРИЯ въведем мажоритарни избори и след 50 години в България са останали само две партии, значи ти си права, ако са повече партиите, значи не си. Другото е от лукавия. |
| Както винаги нещата ще се решават в последните "пет минути" и ... ще останат такива каквито са. Според мен: страната се разделя на 240 (или колкото дупетати трябва да има) едномандатни района. Всяка партия или който може да прави предложение си предлага ЕДИН кандидат. Получилият най-много глсове - печели. Няма ДОНТ, няма МОНТ. Трябва да си знам депутата за който съм гласувал и... кой ме представлява в парламента. |