Отиди на страница:
ivo kunchev Хм... моята е същата; обаче не отричам известен романтизъм при теб ("гледане на историята право в очите" - точно както в един стар филм, където коронният номер на един гларус беше да каже на немкинята "Lassen wir die Augen sprechen" - "Да оставим очите да говорят", единственото, което знаеше на немски, след което немкинята биваше бързо н@ебана... Та в твоя случай ти може би си мислиш, че гледаш Историята в очите, докато всъщност с тебе се случва нещо по-друго; нищо де, както викал един старшина в казармата - "доверчивите ги @бат" ) . Берия, Моята теза е една и никъде не се врътка. И тя е гледане историята право в очите.А пък това може дастане само по един начин - събиране на факти за един случай поне от 10 различни източника(ака е възможно разбира се) и сравняването им. . Та, за разлика от теб, приемам изначално, че редица от събраните факти са всъщност (за да не кажа направо "лъжи"  "фактоиди" - изглеждат като факти, ама всъщност не са. Някои са нарочно манипулирани от заинтересовани правителства, организации или личности; други са несъзнателно манипулирани; трети са поднесени в орязана или изкривена форма, така че само частично покриват "истината". Да, сега, с Интернет, събирането на фактоиди от разни източници е значително улеснено - но това може би по-скоро усложнява проблема на оценката и пресяването.... Така че често в крайна сметка се оказва, че Историята не е това, което се е случило, а което хората смятат, че се е случило (или са ги накарали да смятат така). Ето защо аз харесвам повече подхода на Троцки, и май съм го споменавал във форума - "Сравнявайки лъжите, които ми поднасят, се опитвам да намеря истината". . Разбира се, всички тия общофилософски разсъждения по-горе не променят с нищо моята позиция, че бомбардировките над цивилни обекти (включително разрушаването на цели жилищни райони) , е варварски акт, независимо дали го извършват руснаци, англичани, американци или немци. И затова го наричам "държавен тероризъм". Маскираните като предмети от бита бомби (когато и ако бъдат употребени) само правят този тероризъм допълнително извратен, но терористичната същност остава. Ето защо съм еднакво против паметника при американското посолство, против паметника на турците взривили вагона за майки с деца и против джамията в близост до кота нула. В това отношение никакви допълнителни факти или срещи с Историята тет-а-тет не са ми необходими, защото детайлите не могат да променят същността.  |
| Господи, дари ме със спокойствието да приема нещата, които не мога да променя, със смелостта да променя нещата, които мога, и с мъдростта винаги да правя разлика между двете." - Кърт Вонегът Та така другаре, с Историята... |
| Освен това , драги ми, никъде и никога не съм твърдял, че видите ли " на война , като на война" и бомбардирането на цивилно население е нещо нормално. Въпросът беше за болшевишката пропаганда и най-вече за това, че доста хора все още и се вързват. |
ivo kunchev Другарю, Господи, дари ме със спокойствието да приема нещата, които не мога да променя, със смелостта да променя нещата, които мога, и с мъдростта винаги да правя разлика между двете." - Кърт Вонегът Та така другаре, с Историята... Нека Господ те дари със спокойствието да приемеш, че Вонегът не е автор на цитата, който си дал, със смелостта да потърсиш сам историята на този цитат, и с мъдростта винаги да си наясно, че много неща, в които си дълбоко убеден, понякога просто не съществуват, или изглеждат в действителност съвсем различно от представите ти... Редактирано от - Берия на 17/10/2010 г/ 23:26:30 |
| Не ве, Вонегът си беше залепен за цитата и при пействането... Това добре , а ти приятелче, откъде знаеш в какво съм убеден аз? И как така си сигурен, че твоите убеждения са единствени и непогрешими? Мда, една е люлката и песента приспивна, а по тананикакането ще ги познаете... Нищо лично! Със здраве... |
ivo kunchev Не ве, Вонегът си беше залепен за цитата и при пействането... Това добре , а ти приятелче, откъде знаеш в какво съм убеден аз? И как така си сигурен, че твоите убеждения са единствени и непогрешими? Приятелче определено не съм ти - и не се стремя да ти стана. . За моите убеждения не си спомням да съм споменавал нито че са единствени, нито че са непогрешими; но ако такава представа се е родила при теб - то нека, както вече ти писах, Господ ти даде мъдрост да разбереш, че не всичко, което си си въобразил, в действителност съществува. . А откъде знам в какво си убеден ти, питаш? Не, не знам и не ме вълнува особено - просто сравних това, което твърдиш с това, което правиш. Да, хубаво звучи на теория, както пишеш - "събиране на факти за един случай поне от 10 различни източника(ака е възможно разбира се) и сравняването им". След което вземаш един доста известен цитат от първата попаднала ти интернет страница, пращаш го наслуки - и, разбира се, ти нямаш нищо общо с това, че "Вонегът си бил залепен за цитата и при пействането...". Хитрости на дребно... |
| Различните Уорлик и Дянков 16:00 18-10-2010 Петко Бочаров .Изпълненията на американския посланик Джеймс Уорлик искрено ме забавляват. Почти по същия начин, по който ме забавляват изпълненията на финансовия министър Дянков. Като фигури на посткомунистическата ни сцена двамата поразително си приличат. Аз например, като ги гледам какво правят, толкова ми е интересно, че дори не забелязвам как сам вкъщи или се смея като ненормален, или адски се ядосвам. Но, разбира се, не заради изпълненията им, а от реакцията на изпълненията. Тази именно реакция си заслужава да бъде разчоплена. И не за друго, ами защото е типична за съвременното равнище на политическата ни зрелост. Аз мисля, че вече е време сънародниците ни да се замислят по-сериозно върху онова, което ни заобикаля, та дано станат по-модерни където трябва. Ние сме много силни в подражателството и доказателствата са навсякъде – от музиката, та до модата. Поразително е обаче колко сме много по-склонни да подражаваме на простотията от големите западни градове (смъкнатите до пъпа торбести панталони и качулките на чернокожите лумпени, плюс уличният им жаргон), отколкото на образованите примерно в Харвард или Кеймбридж младежи. Хайде веднъж да почнем да подражаваме и на свястното и дано славното ни журналистическо войнство се събуди. Та вместо да иронизира поведението на посланика и министъра, вместо да акцентира върху изказванията на разни тъпи остатъци от тоталитарното минало, когато патриотизмът беше мръсна дума, да се заеме да популяризира модерното общуване между хората. Какво имам предвид, като използвам думата “модерно”? Не, разбира се, като мода на деня, лансирана от ония там капиталисти в Америка, която ще трае от ден до пладне, а като политическо поведение, отговарящо на реалностите на времето, в което живеем. Най-съществената (и най-противната) особеност на комунистическата диктатура беше двуличието – едно виждаш, истината е друга, едно казваш, мислиш друго, това е за пред хора, онова не е, това може, онова не може. Да сложим веднъж и завинаги край на лицемерието. Възможно ли е? Веднъж и завинаги едва ли, ама нейсе. Уорлик и Дянков обаче показват как се общува без лицемерие. Ама Уорлик бил дипломат, трябвало да бъде “по-дипломатичен”, правил се на ментор, “бъркал” се във вътрешните ни работи, престъпвал правилата на дипломацията, не можело то така. Но кои се възмущават? И едно дете ще ви каже кои са – същите остатъци от незабравимите комунистически времена, дето или хленчат от носталгия по изчезналите привилегии, или пък се късат от злоба, че е дошло време да сме част от свободния свят. Не друг, а точно те да ми говорят за зависимост от чужда сила! Дето по тяхно време ключовите постове, в администрацията, в охранителните органи, в армията, в църквата, в съда и изобщо във всички сфери на обществения живот, се контролираха от съветски (как им викаха) “специалисти”, нали? Кои бяха тогава съветските посланици? Бяха до един най-високопоставени представители на КГБ. По онова време България беше чиста проба колониален придатък на СССР, какво ми се прави на ударен и самият Първанов, та и той се включва в хора на лицемерите. Да не би да не помни, че не един, а цели два пъти Централният комитет на неговата БКП (колко са били на брой, 160 ли, 180 ли) единодушно гласува България да се откаже от своя суверенитет, за да стане 16-та съветска република. Че нито един не е събрал смелост да гласува против, или поне въздържал се. Не, единодушието е пълно. Това са те, днешните бдителни граждани на републиката, перманентно на пост против афиширането, каквото и то да е, на близост, партньорство, а камо ли пък на приятелство с Америка. Ами Дянков? Емнаха го още в самото начало, че казал “феодални” вместо “синодални”. Как тъй ще се изразява за жреците на българската научна мисъл! А човекът просто е попил искреността и откровеността в модерния начин на живот, имал е този шанс да се откъсне от лицемерното общуване и е забравил какво значи автоцензура. Най-хубавото у него е това, че и сега си го кара както смята за редно. А че междувременно разрошва разни перушини, пет пари не дава, очевидно дори го смята за полезно. И си гледа работата. И я гледа така, че когато нещата у нас се нормализират, когато суровата международна криза е вече минала, името му непременно ще бъде записано в историята. А тия, нашите, дето днес никой няма да ги прати в Белене, ще си останат и тогава същите нищожества. Ами ето, затова като гледам какво става се и ядосвам, не ми е само смешно. Защото ако искаме да сме честни, а не както винаги лицемерни, обезателно ще признаем, че точно в днешните времена и точно в България няма по-неблагодарен правителствен пост от това да си министър на финансите. И защо, по дяволите, не само критикарите, ами и медиите, също като президента се правят на дръж ми шапката и гледат да минават метър, или изобщо да не споменават, че целият свят беше сполетян от икономическа и финансова криза, по-тежка дори от “великата депресия” в края на 20-те и началото на 30-те години от миналия век. Имаше ли поне една година през изминалите 20, когато България да е понасяла удари от международна криза? Не, разбира се, обратното, капиталистическата система в целия свят цъфтеше, инвестиции имаше отвсякъде, стига да си достатъчно надежден, като партньор. А у нас коя беше доминиращата политическа сила през ¾ от тия 20 години? Не беше ли БСП? Какво допринесе тя за “светлото бъдеще”? Допринесе доста за някои подбрани свои членове, но не и за България. За България тя допринесе това, че ни загроби с договор за производството на два ядрени реактора (от който договор сега не можем да се оттеглим), допринесе с още по-голяма зависимост на страната ни от руските енергоресурси, допринесе с нула напредък в строителството на магистрали, с разцвет на организираната престъпност и корупцията, с мутренската култура и още с какви ли не красоти. А после всичко това го остави в наследство. За да могат сега нейни говорители да си упражняват красноречието по адрес на финансовия министър. Само си представете какво му е на Дянков – на лавината от искания за повече пари да отговаря с “не”. И да чака отшумяването на кризата да допълзи от запад и до България. Отвсякъде да го ругаят, че не пуска пари, че бюджетът му щял да се провали, всички да му дават акъл как по-бързо и по-лесно да докара страната ни до дереджето на днешна Гърция. Точно както се опитват да дават акъл и на мистър Уорлик как да си кара посланничеството. Няма как да не спомена един от постоянните аргументи в критиките срещу поведението на американския посланик, ако се не лъжа имаше го и по адрес на досегашния френски посланик. “Я ваше превъзходителство си представете каква би била реакцията във вашата страна, ако например българският посланик започне да дава съвети каква да е политиката ви”. Е, може би се очаква превъзходителството да се стресне? Няма да се стресне, гарантирам, защото превъзходителството мисли и възприема нещата различно. Той така възприема отговорностите и изпълнението на своята мисия, по същия начин възприемат отговорностите му и тези, които са го пратили у нас. А за него това е достатъчно. Че тук пък се намират политици, на които посланичеството му не им харесва...нали знаете колко му пука. |
| Маузер е казал някои неща, но доста повърхностно, затова държа да допълня и коригирам протокола: Никакви три бомбардировача не е свалял Списаревски. Един си е. Този, в когото се е блъснал. Именно "блъснал", а не таранирал. Защото не е ясно дали не е бил убит в кабината на самолета си още преди катастрофата. Това за "краката..мамата" са измислици на ДИ - чуло-недочуло и уйдурдисало. Защото няма никакви документи и доказателства за радиоефирни излияния на ДС преди тарана. Още повече, че който е запознат по-отблизо с тогавашната технология на водене на въздушен бой му е ясно, че в такъв момент няма никакво време за това. Естествено, гореказаното от мен не цели омаловажаване на действията на Спайча. Напротив - има доказателства, че той още на земята от дълго време се е подготвял и е търсел тарана. Така че дали е бил жив или не при извършването му - няма голямо значение. Други корекции. Точно на Bf 109G-2 си е излетял Списаревски в онзи съдбоносен ден. Знае си се съвсем сигурно. Както се знае, че наистина е била не неговата машина, а чужда, но пак от щабното звено на орляка, пилот от което е бил и той. Никакви "девоатини"(те по това време въобще не са били в София, а в другия орляк базиран в Карлово), а още по-малко пък "дорниета". Уважавам журналистическите способности на ДИ, но това не значи, че е специалист по всичко, и че не може да измеша фактите като тесто за банични кори. Маузера е прав, че "дорниетата" са двумоторни бомбардировачи, но не е прав че сме имали на въоръжение Do 215. Само старите Do 17. Които все пак успяват добре да "поработят" вече във войната срещу германците през есента на 44-а. Относно "побоищата" спретвани от Списаревски. Със сигурност се знае, че е бил член на "Легион", бил е и знаменосец на гимназията. Вярно е и за шамарите върху онзи ремсист. Но единственият сигурен друг случай даже не е в Б-я, а в Германия, в школата за военни летци във Вернойхен. И поводът е не друго, а проявено второкласно отношение към българската група от пияни на вечеринка немски летци. След което, за голяма изненада на всички началникът на школата - м-р Тео Остеркамп(пилот-ветеран от ПСВ) вместо да накаже побойника, го похвалва и дава за пример как трябва да се защитава честта на един народ или нация. И още. Не е бил чак първенец на випуска си Списаревски. Той дори прескача един или два випуска(летци) заради дисциплинарни прояви и последвало откомандироване в строеви части. Първоначално е летял на остарелите чешки двуплощни изтребители "Доган" (Avia B.534), които въобще не са могли да се мерят нито по скорост, нито по въоръжение с американските 4-моторни бомбардировачи B-17 и B-24. Затова и се е ядосвал и негодувал, защото не е успявал да ги прехване и влезе в бой. Не е имал никакъв боен опит до "тарана". Затова и е решил да таранира поне един, но да го свали и с цената на собствената си гибел. Което, от морална гледна точка е подвиг, но от тактическа и стратегическа - пълна нула. Та такива ми ти работи за Списаревски. Ама човек не трябва само да разчита на детски спомени и кой какво казал, ами да чете и документи. Като например MACR на американските екипажи от формацията на сваления бомбардировач, бойните донесения на нашите летци, дневникът на бойните действия на 3/6 орляк, донесенията на очевидци на падането на машината му и т.н. и т.н. Или поне биографичната книга на Л.Овчаров, ако и да е и тя пълна с "емоции". Само че това вече е истинска история. От онези, дето са "така", а не "иначе"! И се пишат доста по-трудно и бавно от едно есе, ако ли за него да е употребена и една седмица. Лошото е, че есето насажда, вменява и формира, вместо това да прави истинската история. Щото тя изглежда доста суховата, без сензационни подробности и пикантерии, и затова рядко някой би проявил мераци да я чете или да се запознае с нея.  Редактирано от - Germanik на 19/10/2010 г/ 12:01:12 |
| А междувпрочем, много са спекулациите с "тарана" на Списаревски, но малко хора знаят, че има още един "български" таран, вече през 44-та. Този, на поручик Неделчо Бончев. Неговият случай въобще не се раздухва от медиите и естествено остава непопулярен и в сянката на извършеното от Спаича. Може би защото остава жив след тарана и не загива?! ; ) Или защото си признава, че го е извършил неволно?! |
И, к'во напрай с'я? Ми ти ...Ми ти...Ейгу - почнАх и да засичам  Цела седмица рисуваме нимби...И съ яви един такъф...и срути колибата на моето преклонение  Уууу, антъй срама  С'я - аку бех от АТАКА - щех да ти сипя башкъ...майце, тати, леле и лелинчопродавец...Ъхъ Лъжата, която прилича на истина, не е по- добра от истината, която прилича на лъжа - <Кабус Наме> |
| Благодаря ти Щрайки, но не виждам защо трябва да се страхувам. Стремял съм се да бъда максимално безпристрастен и придържащ се към доказаните факти. |
| Еех...нали именно там е проблемата - във фактите... Лъжата, която прилича на истина, не е по- добра от истината, която прилича на лъжа - <Кабус Наме> |
| Отче Попеалушко, За чий си проснал тоз предълъг потен чаршаф на бай ти Петко? Тъпичко, отче, тъпичко. Защото ако няма никаква разлика между тогава и сега, ако само сме сменили офицерите от КГБ с офицерите от CIA, резонният въпрос е: За чий ядем вече 20 години жабетата?  |
| Germanik, Толкова неща си изчел – “...MACR на американските екипажи от формацията на сваления бомбардировач, бойните донесения на нашите летци, дневникът на бойните действия на 3/6 орляк, донесенията на очевидци на падането на машината му и т.н.”. Казваш (14:07:55 ) “Стремял съм се да бъда максимално безпристрастен и придържащ се към доказаните факти.” След цялото това четене, само дотам ли стигна увереността ти в истинската, според теб, история? – “Защото не е ясно дали не е бил убит в кабината на самолета си още преди катастрофата. Това за "краката..мамата" са измислици на ДИ ... Защото няма никакви документи и доказателства за радиоефирни излияния на ДС преди тарана. Още повече, че който е запознат по-отблизо с тогавашната технология на водене на въздушен бой му е ясно, че в такъв момент няма никакво време за това.” “Лошото е, че есето насажда, вменява и формира, вместо това да прави истинската история. Щото тя изглежда доста суховата, без сензационни подробности и пикантерии.” Според мен и историята в есето е разказана съвсем сухо. Сочност, сензации и пикантерии – те са във филмите. “Краката...мамата” – ако нещо е могъл да каже в последните си няколко секунди, какво друго, ако не това, е казал един побойник, даден за пример “как трябва да се защитава честта на един народ или нация”? Просто едни бомби не са паднали върху жителите на София, защото някой е бил твърдо решен на това. Това е цялата история. |
| Просто едни бомби не са паднали върху жителите на София, защото някой е бил твърдо решен на това. С това съм напълно съгласен колега(не по форум, а по вечно студенство ) . Но дотук. Защото съм съгласен и с твърдението, че цената на непадането на тези бомби в този момент е била твърде висока, а именно падането на няколко пъти повече следващи бомби. Щот вече го няма "побойника" да ги спре. Т.е. той е спрял само "едни" бомби, а хора като С.Стоянов, Ч.Топлодолски и други - няколко пъти по "едни". Че са останали и живи след това.А колкото до "сензациите".. ами хич не е сухо есето. Много си е "мокро" дори. С трите свалени бомбардировача на Спаича, със старото "дорние", на което уж бил излетял и пр. Да не говорим пък , ако вземем да дълбаем и по-навътре. Веднага ще се окаже, че в "Ерика" въобще не се споменава за сини очи например. Ама ще кажете, че това са подробности. Така е, подробности са, но точно те са главният инструмент на есето. Дето формира, вменява и насажда. Малките камъчета обръщат колата. |
| Прекалено ще проточа дискусията, но става въпрос именно за истината. Germanik - “Защото съм съгласен и с твърдението, че цената на непадането на тези бомби в този момент е била твърде висока, а именно падането на няколко пъти повече следващи бомби. Щот вече го няма "побойника" да ги спре. Т.е. той е спрял само "едни" бомби, а хора като С.Стоянов, Ч.Топлодолски и други - няколко пъти по "едни". Че са останали и живи след това.” Как по тази логика могат да се нарекат загиналите български летци, които не са свалили нито един бомбардировач? Въздушни тарани вече стотици пъти са били правени съзнателно от летци в неравностойна или небоеспособна позиция, и в много случаи именно с надежда за съхраняване на живота си, а не като отчаяно самоубийство. В този сайт http://aeroram.narod.ru/win/taran.htm се твърди за над 600 тарана на съветски летци, от които 2/3 в най-трудния период за руснаците 1941-1942. По фамилии ги има Списаревски и Бончев. Случайно попаднах на друг българин – Стоянов (Александър), воювал срещу германците, загинал след таран през 1942 в района на Орел. Видях и немски летци, например Герт Вернер, свалил 27 самолета (22 бомбардировача!), свалян 11 пъти, през 1944 загинал, като след таран не му се е отворил парашута. Има японци, англичани, французин – Маридор Жан-Мари (пише, че е загинал след таран на ракета V-1!). За интелигентен и талантлив пилот, всепризнато изключителен характер, човек на дълга и честта, какво по-естествено от това да е обмислял още на земята тактиката на “таран”, щом ти е свършил бензинът или боеприпасът, или машината е повредена, или си ранен, и щом противникът значително те превъзхожда числено, и щом си над собствена територия? Именно да изцедиш всичко от ситуацията, че залогът е бил огромен, като в крайна сметка запазиш живота си. Но е огромен риск, само за най-сърцатите, и така се е случило със Списаревски преди Коледа 1943. Germanik, сам казваш (в друга тема) колко трудно е било свалянето на американски бомбардировач. Горе долу колкото свалени, толкова само повредени. Отблъскването на такива масирани нападения е изключително колективно дело, макар да са индивидуални изявите. Вероятно често е имало случаи, когато те са сваляни само след допълнителен обстрел от друг изтребител, т.е. когато вече са били поразени от първия изтребител и са били вече по-лесна цел. От къде такава увереност, че Списаревски свалил само един бомбардировач в боя? Виждам, че и Любен Овчаров също пише за две противникови “крепости”, свалени от него - http://www.pan.bg/view_article-31-730-Dim ityr-Spisarevski-pyrvata-bylgarska-zhiva- torpila.html. Много усилия, за да се докаже, че Списаревски само един бомбардировач бил свалил и само това целял и замислял – самоубийствен таран заради едното геройство... Междувпрочем, в нападението с най-тежки за българската авиация загуби, на 17.4.1944, единственият свален противников бомбардировач е от втория български таран на Неделчо Бончев, който оцелява след тарана. За резултатна стрелба е трябвало да се приближи съвсем близо, и поради това не е могъл да избегне удара, и съвсем не защото неволно се е блъснал с някого в навалицата. . А това, че са детски спомените на Д.И. в есето му, нищо не променя, даже напротив. Имало едно време..., Дух и Пример за защита на Родината... Редактирано от - вечен студент на 22/10/2010 г/ 21:17:32 |