Отиди на страница:
| Пак спекулации и неприлично неверни данни от Петрински. 1. По-голямата част от предбалканските крепости са изградени още в ранновизантийската епоха (вкл. и самото Търново, където на Царевец има изключително мощен град в VI в.) и само са преправяни в средновековието, и в твърде редки случаи нацяло презиграждани. Това се отнася без изключение за всяка от споменатите от Петрински крепости. Нито една от тях не е издигната за пръв път във Второто българско царство. Освен това на повечето места доказаните археологически средновековни преправки се датират от периода XI-XII в., т. е. преди Второто българско царство, вкл. в самото Търново. 2. Крепостните стени на Царевец са дълги около километър и половина, широки са около 2 м и са били високи не повече от 6-7 м, което по най-прости сметки дава най-много 20000 куб. м. строителен материал. За да се достигне поне един милион кубика, е трябвало да бъдат изградени петдесетина "царевеца", пък какво остава за останалите "милиони", за които говори Петрински. 3. Гореказаното се отнася със същата сила за Мелник и неговата околност. След като десетилетия наред ругаехме гърците в редица публикации за техните твърдения за "Юстиниановия Меленикос", не кой да е, а самите проучватели и по съвместителство ругатели чистосърдечно си признаха в няколко поредни публикации, че "Славовата крепост" на платото Св. Никола в Мелник е късноантична. Също така си признаха и за съществувалото там римско светилище, както и за раннохристиянската църква под средновековната църква Св. Никола. Впрочем, последната от поне сто години се датира в десетилетията преди Слав. 4. Теорията на Кристалер - неясно защо ни в клин, ни в ръкав зачекната от Петрински - се отнася не до взаимоотношенията "център-крепости" в аспекта "как да ги разставим, че да го отбраняват най-ефективно", а до отношенията център-периферия и то по отношение на услугите, които центърът доставя на периферията. Прочее, Кристалер никога не се е занимавал със средновековна проблематика, а е изследвал телефонните разпечатки на жителите на региона около Шутгарт. Освен това теорията на кристалер все още е работещ модел в селищната география и историческите изследвания, но е модифицирана в някои отношения. Той говори само за отношенията "град-село", понеже днес основно градовете изпълняват централистични функции. Докато в миналото самите градове е можело да бъдат периферия, особено в Западна Европа, където властта е била извън градовете, във феодалните замъци. Наред с това значителна централна роля са играли манастири и др. Прочее, според модела на кристалер Мелник не е там, където е  Той е разположен встрани от значимите пътни артерии в региона и най-вече от Струма, която е основната комуникация тук. Това, впрочем, показва, че източната урбанистика (още от ранновизантийската епоха не винаги се подчинява на законите нагледвсеобщата логика и създава центрове на дори немислими места.Редактирано от - Предводител на команчите на 16/3/2011 г/ 21:10:38 |
| За някои от градовете, споменати от Петрински, има дори ясни и категорични писмени - наред с археологическите - сведения за функционирането им като укрепени центрове далеч преди Асен и Петър. Един от тези примери е Могъщият Ловеч и крепостите от укрепения му район пазят столицата от запад. край стените на който се разиграват някои събития покрай византийско-печенежките конфликти в средата на XI в., а той е обсаждан от Исак Ангел само няколко месеца след началото на въстанието на двамата братя, и то безуспешно в продължение на 3 месеца през 1188 г. Определено способността на града да издържи на такава обсада не е дело на Асен и Петър. |
| Ако на Петрински наистина му се занимаваше с мислене на историческа проблематика и то във връзка с въстанието на Асен и Петър, можеше да представи на аудиторията си проблема за техния поход към Преслав и тоталният им неуспех при опита да превземат града. Нещо, което Златарски навремето лековато отрече и каза в прав текст, че Хониат си измисля и всъщност градът е бил превзет. Прочее, често Хониат е прав, когато ни изнася, и не е, когато не ни изнася. А и не само той. Та една тема за Преслав през Второто царство е крайно необходима. Град, който според нашата историография е в дълбок упадък ?? след своята "злощастна съдба" в 971 г. Град, който се появява на челни места в митрополитските списъци в XIII-XIV в. и чиято роля в историята на Второто българско царство е силно недооценена. |
Бъдещите кандидат-студенти могат да почерпят богато изобилие от бисери, винаги съм се чудел как ги измислят, но дечицата с добра памет и липса на критично мислене лесно стават жертва на "авторитети".  |
Като ще се говори за крепостите на подстъпите към Търново и особено за непосредствения укрепен район е редно да се спомене крепоста Раховец, контролираща североизточните подстъпи, чийто наследник до голяма степен е днешният град Горна Оряховица. Тя също е от римско време и просъществува до 1444г. когато е унищожена от войските на Владислав Варненчик при похода му към Варна, въпреки че вече османския й гарнизон бяга без да окаже съпротива. Днес има малко останки около една от портите, преди десетилетия имаше археологически разкопки, но последните години отново всичко е обрасло и едвам намерих портата в шубрака като ходих последно.  |
| Моля колегите археолози, които знаят къде са споменатите крепости и размерите им, да ги нанесат на Уикимапия. Един колега е нанесъл десетки крепости в Провадийско, често на 2-3 км една от друга, османските крепости в Шумен и Варна. И старите соц секретни поделения. Мене най-ме радват имената на българските средновековни селища, Стринава и май Крамолин чувам за пръв път. Още нямаме списък на средновековните топоними, нямаме и свестен старобългарски речник, който може да се използва и за създаване на стилизирани нови топоними. За кубиците камъни съм склонен да се съглася с автора - крепостите са били често разваляни и пак издигани. И у нас, и на запад, и чак до 19 век. |
| Крамолин е селото, където става прочутата сухиндолска гъмза, която всъщност си е крамолинска, хубав край хубави хора |
| Съгласен съм с мнанието на Предводителя на команчите. Отдавна съм забелязал и съм го отбелязвам, че Петрински ни натрапва една фалшификация, че историята по нашите земи започва 681-ва година. Дошли Аспарух и славяните и донесли цивилизацията. |
| Като оставим настрана праисторическите и тракийските материали от Царевец и Трапезица, днешно Търново възниква през VI в. като наследник на разположения на около 25 км по на север Никополис ад Иструм край дн. село Никюп. В тези несигурни времена на варварски нападения един обширен и трудно защитим град в равнината е бил заменен от друг, който е в естествено защитима позиция в теснините на Янтра в Предбалкана. Все пак той отново е разположен на тази най-важна водна артерия в дн. Северна България, като наред с това държи ключа към всички важни проходи в Централния Балкан. Има опити да се идентифицира с един споменат от Прокопий град Зикидева; дали това е така, не е съвсем сигурно, но е ясно, че на Царевец има гъсто и представително застрояване през VI в., като тук е имало седалище и на епископ. По онова време се укрепяват и склоновете на запад от Царевец, до бреговете на реката, там, където по-късно възниква Св. 40 мъченици. През Първото българско царство тук живот в общи линии няма, понеже се изменя характерът на политическата обстановка, а населението отново се връща в равнините. При кризисните събития през XI в. и новите нападения на редица варвари населението се връща към късноантичните образци и възобновява живота в по-голямата част от многобройните ранновизантийски крепости и градчета в Предбалкана и високите брегове на северното Черноморие. Включително и в Търново. Оттам има стотици монети от перида XI-XII в., печати на византийски управители, следи от активен живот, занаяти и търговия. Каква точно е връзката на Асен и Петър с това място - не е много ясно. Те са били прониари, т. е. местни люде, на които е поверено събирането на данъците от определена земя със селищата в нея срещу военна служба в случай на нужда. Тази прония не е била вечна, а е траела до определено време. При смяна на властта новият император е трябвало да я потвърди. Затова те отиват в Кипсела, където, обаче, получават отказа на Исак Ангел и след това историята е ясна. на този етап няма никакви данни за това, че евентуалната прония на Асен и Петър е била в Търново. Напротив, има данни, че може би е била в района на Ловеч, където е била и жената на Асен при обсадата на мястото през 1188 г. Може би Търново е избран за център именно заради по-удобната си позиция или по-доброто си развитие. А най-вероятно е станал такъв и донякъде случайно, понеже знаем, че след първоначалния неуспех в хода на въстанието все пак в определен момент и Преслав попада в български ръце и е даден на Петър, по-старшият брат и всъщност пръв цар на Второто българско царство. Ранната му смърт и активността на по-малкия брат Асен изглежда дават предимство на Търново, където се установява той. |
Моля колегите археолози, които знаят къде са споменатите крепости и размерите им, да ги нанесат на Уикимапия. Един колега е нанесъл десетки крепости в Провадийско, често на 2-3 км една от друга, османските крепости в Шумен и Варна. И старите соц секретни поделения. Чичо, преди 16 години бе обнародван доста пълен каталог на известните средновековни обекти в любимия ти Североизток (селища, крепости, некрополи, църкви) от периода VII-XIV в. - на страниците на поредицата Плиска-Преслав, и по-точно в том 7. |
Мене най-ме радват имената на българските средновековни селища, Стринава и май Крамолин чувам за пръв път. Стринава се споменава от Акрополит, не е ясно доколко името е точно такова, е не е недочуто-недоразбрано от него; но във всеки случай се възприема и от Златарски, и от Мутафчиев, а и изобщо като изкривена транскрипция на Търново. Връзката й с Дряново е меко казано съмнителна, ако изключим тамошния къмпинг Стринава. Крамолин е съвременно селищно име. Крепостта край него е безименна, по-точно нарича се от местните с неопределеното и често срещано "Градът". Строена е през късната античност, има и цял некропол от тогава. Обвързването й само с Второто българско царство е защото за нас априори "всичко си е наше". |
За кубиците камъни съм склонен да се съглася с автора - крепостите са били често разваляни и пак издигани. И у нас, и на запад, и чак до 19 век. Чичо, давам чувал пари за доброволно разрушаване на крепост. Стига някой да се нагърби. Първо, не е толкова проста тази работа и второ, кой е луд да разрушава нещо, което може да му служи впоследствие. Добре знаем от пътешествениците до XIX в., че огромна част от средновековната архитектурна субстанция стои в почти непокътнат вид до много късно време. Рядко през турско време някои места (доказано в Преслав) са използвани за добив на вар (има многобройни варници там в които камъните старите сгради и крепостни стени са правени на нов строителен материал). Иначе огромната част от разрушенията са от края на XIX и началото на XX в., когато населението на възраждащата се българска държава има нужда от строителни материали, а какво по-евтино и удобно от разположените на всяка крачка калета. |
| Освен това, дори да приемем чисто хипотетично, че някой някога в късната античност или средновековието е разрушавал съзнателно крепостни стени, то логично е, че материалът от разрушенията е оставал на място като огромни каменни насипи. Би било прекалено да предположим, че разрушителят е потребявал усилия и да изнесе разрушеното някъде далеч-далеч. Така че за поправянето им е било достатъчно да се върнат камъните отново в крепостните стени. Та дори в този случай тезата за "милионите кубици", носени героично от четирите краища на света (все едно всички тези крепости не са върху скали и камъни !?) издиша със страшна сила. |
| Предводителя, престани да манипулираш с наукообразни постинги. На годишните отчети сигурно си по-нисък от тревата. |
| И какво излиза -- че първоначалния строеж и самата идея да се гради такова нещо на хълма, който впоследствие е наречен „Царевец“, са на византийците, по време на тяхната власт над България, като първите постройки от крепостта са представлявали резиденцията на византийския управител |
| Максилианус, да, част от средновековните градежи в Търново и конкретно на Царевец предхождат въздигането му като столица на Второто българско царство. Дали там е имало "резиденция на византийски управител", не може да се каже с точност, но намерените оловни печати свидетелстват за кореспонденция между столицата Константинопол и някаква администрация там. Прочее, Иван Дуйчев, който едва ли може да бъде обвинен от когото и да било в "антибългаризъм", отдавна допусна, че името Трапезица идва от гръцката дума "трапезитис", с която се обозначава население, натоварено с охраната на проходи. Като се има предвид местоположението на Търново, това далеч не е лишено от основание. Редактирано от - Предводител на команчите на 17/3/2011 г/ 09:29:20 |
Петрински, пак е разлаял седерастията, българофобите и кучетата. Статията на Петрински пак най-четената статия на броя.  |
седерастията, българофобите и кучетата Забрави комунягите и гьркоманите .Статията е най четена - иначе явно историята е краста на много хора. Винету - много обширни познания имаш. Историк ли си? |
| Защо обръщате пак всичко на политика ? Българофоби, седерасти...тинтири-минтири.. Толкова богат край сме на археологически ценности а по въпроса работят предимно иманярите...сегиз тогиз и някой учЕн се включва изравяйки поредното ребро Адамово, ама то е си е чиста туристическа PR акция... За Крамолин съм чувал от дядо си, той е от тоя край. В района има няколко крепостни руини - Градище на 2 км от Габрово, на 2 км южно от Гостилица останки от Дискодуратера - стар римски емпориум създаден и заселен през 176-180 г., средновековния град Хоталич край Севлиево, На 3, 5-4 км. западно от с. Здравковец, в м. Витата стена, е проучвано многослойно селище /на площ от 50 дка/ където отделни находки доказват заселването на местността още през периода на късния неолит /V хил.пр.Хр./.....много са и тънат в забвение, а пък и освен иманярите много малко са хората които се интересуват от тях... |