Отиди на страница:
вяъпросът е че парите са универсално отражение, измерение и разменна стока на труда Да, ама не ! Парите са само посредник в размяната, измерител на стойността, но отново само в условията и момента на размяна (търговия), при това не абсолютен, а много относителен. Зависещ от много фактори - количество пари в обращение на конкретният пазар, количество стоки на този пазар, субективно оценена потребност от дадена стока и т.н. относителности и моментности. - По горе зададох един риторичен въпрос, ама май не си му обърнал внимание - как нашите дядовци са имали големи къщи, без да имат пари или да ползват кредити ? Ами много просто - пясък в реката много, глина в земята колкото щеш, дърва и клони за изпичане на тухлите растат в гората, комшии да помагат - много. Събират се и днес правят къщата на един, утре на друг, природните ресурси са на всички и общодостъпни, просто трябва да си ги вземеш. А и земята ражда храната и виното с която да осветиш новата къща. |
Ами много просто - пясък в реката много, глина в земята колкото щеш, дърва и клони за изпичане на тухлите растат в гората, комшии да помагат - много. Събират се и днес правят къщата на един, утре на друг, природните ресурси са на всички и общодостъпни, просто трябва да си ги вземеш. А и земята ражда храната и виното с която да осветиш новата къща. И всичко това се измерва и оценява с труда .... Не разбирам какъв ти е проблема - безплатни ли са били къщите или обяда им е бил безплатен? Като искаш - не си наемай майстори ами ходи копай пясък, глина, сечи камънака, печи тухли, викай комшии и строй къщи - днеска твойта, утре на комшията - нарича се заплащане на труда на разменни начала, ама обяда пак не е безплатен  |
бих искал да знам какво мисли за демократическия центализъм или за диктатурата на пролетариата , за собствеността на средствата за производство и т.н. Stranger, всяка диктатура е на диктатора и той я използва по собствено усмотрение - обикновено за утвърждаване на властта си, като самоцел. Епитетите са само лъжлива фасада. Може да има умни и честни диктатори, които да издърпат обществата над които властват в развитието им, но обикновено е обратното. Дори и най-честният и умен диктатор, след кратко време престой във властта, губи чувството за реалност, връзката с действителността и започва да продуцира само зло. Особеност на диктатурата е, че поради пирамидалният й характер, липсата на свобода, несъвършенствата на човешката природа, диктаторът губи комуникация с резултатите от дейността си, не получава обратна връзка, а в междинните звена положителните импулси отгоре - надолу се преобразуват единствено в отрицателни. Като цяло една диктатура, дори да има положителен ефект в началото, защото може бързо и лесно да извърши скокообразни промени, то ако продължи повече от няколко години не само унищожава постигнатото, а продуцира единствено отрицателни явления. Затова съм твърд привърженик на максималната лична и политическа свобода и на демокрацията. - Що се отнася до "демократическият централизъм" то в идеята за демократично изработване на решенията и за единното им централизирано прилагане няма нищо лошо. Това е просто добра организация, която позволява на едно общество да действа, като единно цяло, а на едно управление да бъде успешно в постигане на целите му. За да работи добре това, обаче този процес за вземане и прилагане на решения трябва да е постоянен и реален, а не периодичен и формален. - Средствата за производство ? Има ли по добро от това да бъдат в ръцете на тези, които произвеждат ? Какво лошо има в това праграмистът да притежава компютъра си, земеделецът да притежава нивата си, магазинерът магазинът си, шофьора камиона си и т.н. и т.н. ? Но най-важното - всеки да се разпорежда с продукта си, включително, ако това е и предприятие. Да го кажа и по просто - като изключим собствеността над природните ресурси, която трябва да е на всички, то проблемът не е във вида на собствеността, а в концентрацията й. |
нарича се заплащане на труда на разменни начала С много въображение и в рамките на вкарване на стоково-парични отношения там където ги няма можеш и така да го наречеш, но няма да е вярно, защото нищо не плащаш, а просто правиш нещо. - Да ти припомня, че тръгнахме от разликата между "дясна" и "лява" политика, а не дали можеш да имаш нещо без да го направиш, освен, ако не го ползваш наготово от природата. Тръгнахме от там как го прави "дясната" политика и как "лявата". Защо "дясната" политика е зависима от наличието на пари, а "лявата" не е. |
Впрочем, я обясни защо постоянно фалират ЧАСТНИ фирми у нас и по Света- нали "Частникът е добър стопанин- за разлика от Държавата!", Пара, частните фирми не може да се идеализират, но те са ПО-конкурентоспособни от държавните. държавните служители- мениджъри на държавна собственост фирми! Назначават се НЕ на Заплата, а на Печалба- % върху Печалбата на фирмата, която управляват! И готово- нали така е при мениджърите(те не са собственици!) на частните фирми?! Пара, основна грешка е, че си мислиш, че начина на стимулиране на мениджърите в държавните фирми ще доведе до по-различни резултати. Това няма да стане. Това е като да вземеш една от най-нездравословните за инвеститора практики от частният сектор и да я поставиш в държавният; която практика, в случаят, ще окаже допълнително негативно влияние заради коренното разминаване на визията на мениджърите, компенсирани по начина споменат от теб, и визията на държавата. Мениджърите тук имат изключително краткосрочна заинтерсованост (често под 1г), т.е. използват максимални ресурси, бърз ръст, "след мен потоп" за да вземат бонуса, после ти казват бай-бай. От друга страна Държавата има изключително дългосрочна заинтерсованост за развитие на предприятието. Това което е важно е заинтересоваността на СОБСТВЕНИКА и контролът упражняван от него. Когато собственика е държавата, собственикът е всички и никой. Демек, взаимоотношенията опират до това на кой държавен служител мениджмънта на държ. компания колко рушвет бута за да си затваря очите. Докато истинският собственик не можеш да го подкупиш. Той е вложил собствени пари и е лично заинтересован. *** Брайтмъне, аз коментирам създаването на ресурс, а ти говориш за разпределение на ресурс. Както и да е. Ако искаш да коментирам казаното теб, то ще съм много кратък. Желаещи да разпределят много. Ако си мислиш, че можеш да измислиш нещо при което няма да има разхищение, заповядай. Дори да имаш добри намерение, то това не е достатъчно. Много "колелца" в обществото трябва да работят за да намалиш разхищението. Например съдебната система и прокуратурата, чийто задача е да наказват корупцията и да създават пример, което нещо няма нищо общо с това дали политиката ще е "лява" или "дясна". Занятието пак опира до пари. Защото няма как с еденица супа да можеш да нахраниш повече хора. Парите са разковничето за правенето на лява политика. А парите ги имат само богати държави. Сега ще дам елементарен пример за да ти стане ясно: Идентични държави, държава А и Държава Б имат еднакъв държавен сектор, еднакви данъчни системи и пр. Държава А има БВП=1000 еденици, държава Б БВП=300. И двете държави имат неотложни разходи=100 еденици. Ако държавите могат да разполагат с 25% от БВП за преразпределение, то държава А ще разпределя 250 еденици, а държава Б 75 еденици. Значи Б (бедната) трябва да вземе на заем 25 еденици за да продължи да изпълнява неотложните си функции, а държава А (богатата държава) може да отдели 150 еденици за Лява политика. |
 Роки мили , Брайтмана е отличник на випуска , само дето не го пускаме в политиката . Изродите за едното нищо ще го затрият ...  |
аз коментирам създаването на ресурс, а ти говориш за разпределение на ресурс. Не. Говоря за създаването на продукт. Говоря, че разликата между "лява" и "дясна" политика е най-малко в преразпределението на продукта, а най-много в начина на обществена организация за създаването му. При "дясната" първо изхвърляш едни хора от обшеството, а после им преразпределящ, дакато при лявата ги интегрираш в създаването на общественият продукт. От там и нуждата ти да преразпределяш е по-малка. |
| Брайти, видя се че лявото "интегриране" не работи. Хората нямат ли стимул да си помогнат, никой не може да им помогне, което не трябва да се бърка с даването на възможност, нещо нямащо никаква връзка с лявата политика. На практика се видя, че Лявата политика е тази която "изхвърля" хора, даже цели класи, от дееспособното общество, превръщайки ги в лениви консуматори на държавна хранилка. Примери колкото щеш в БОГАТИТЕ Западни държави. Милиони здрави и прави хора живеят на държавни помощи без стимул да работят, без стимул да учат, защото всичко им е безплатно и наготово. За разлика от тези които плащат за образованието си, например, и имат не само стимул да учат, но и изискват по-добро обучение от учебните институции за парите които плащат. Не напразно от 20те най-добри университети, 15 са в САЩ. Заблуда е че Лявата политика интегрира низвергнатите в създаването на обществен продукт. Това е просто параван зад едно неефективно и субсидирано от обществото разхищаващо начинание, водещо до плачевни резултати. Достатъчно е да погледнем държавните предприятия, превърнати във дружества за социално продоволствие на цели фамилии и социални слоеве от хора, където единственият обществен продукт който се произвежда е раздутият щат, шуробаджанащина и неефективност. Например БДЖ - където всеки е човек на някой, "интегрираните" служители седят на държавна хранилка и си барат м***те по цял ден "създавайки" обществен продукт субсидиран с парите на данъкоплатците. И това не е само в България, а практика навсякъде по света където някой разпределя чужди пари. Тук в Чикаго, в "метрото" можеш да видиш цели групи труженици впрегнати да създават обществен продукт, взимащи по 18-20 на час. Работният им ден представлява 1 час работа, останалото е подпиране на връхните части от тялото да не се изсулят на някъде. Нооо, това има своите социални функции в създаването на общественият продукт и "интегрирането" на низвергнатите, нищо че никой от тружениците не си и помисля да се напрегне да научи нещо ново, да направи нещата по-продуктивни, камо ли да намери друго призвание различно от държавната хранилка. Лявото интегриране на практика работи дотолкова, че накрая да банкрутира цялото общество, а резултатът от интеграцията е ленивост, неефективност и самозаблуда на отделните индивиди които биват "интегрирани" в "създаването" на общественя продукт. Примери - целият бивш соц блок който се доведе до изброените три качества, както и страните от Зап Европа, които обаче ще се оправят защото техните общества имат изградени механизми за самокорекция преди да са се самоунищожили. | |
Редактирано: 4 пъти. Последна промяна от: Гарамел |
| Гарамел, значи от времето на Октомврийската революция, когато богатствата на една страна фактически бяха прибрани от спонсорите на "революцията", а народът й поробен и върнат към крепостничеството въпросът за промяна на обществено-икономическият модел с акцент върху собствеността и нейното разпределение не е поставян сериозно. Експанзията на СССР и прехвърлянето на модела върху завладените страни след Втората световна война не можем да го броим за такова. Цялата "лява" политика в Западна Европа не е "лява", а политика на "дясно" туширане на симптомите. Вместо да преразпределим собствеността и либерализираме достъпа до ресурс ще преразпределяме продукта. Няма да премахваме причините, а ще тушираме последствията. Това не е собствено "лява", а си е "дясна" политика. - За пръв път връщане към "лява" политика имаме чак в началото на 21 век и в Латинска Америка. Там за пръв път отново се пипа и преразпределя собствеността. Там не дават помощи, а достъп до ресурс. |
...в Латинска Америка. Там за пръв път отново се пипа и преразпределя собствеността. Там не дават помощи, а достъп до ресурс. Aх дойдохме ли си на думата. Brightman 21 Февруари 2012 06:56 "Лявата" политика не се нуждае от богата държава за да бъде провеждана, защото тя не разчита сляпо на частната инициатива, а съзнателно организира свободният ресурс за производство и създаване на блага, като осигурява равномерното им разпределение. За малко да ме заблудиш.  *** Доколкото до теорията ти, то тя е демагогски замаскиран римейк на това което стана след 44та год. Ммм Не. Няма да стане! Няма какво повече да обсъждаме по тази тема. | |
Редактирано: 5 пъти. Последна промяна от: Гарамел |
| Какво са безработните ? Свободен ресурс. Какво са пустеещите земи ? Свободен ресурс. Сега, ако в нечии интерес е този свободен ресурс да остане неизползван, то това не е общественият интерес. И не може например една фикция, като собственост да бъде основание за оставането на този ресурс неизползван. - Не казвам, че трябва да ти харесва, но просто няма как егоизма на малцинството да е за сметка на мизерията на мнозинството. И това не е мой каприз, а естествени процеси, които не могат да бъдат преодоляни. Ако можеха сега света щеше още да се управлява от фараоните. Не си мисли, че възможностите им за консервиране са били по-малки отколкото на днешните им кандидат-наследници. |
замаскиран римейк на това което стана след 44та год. Нищо общо. Съветският модел е на одържавяване на собствеността, латиноамериканският е на преразпределението й. Съветският се опираше на държавната собственост, латиноамериканският е опрян на частната. - Виждаш и сам твърдиш, че западноевропейският модел на преразпределение на продукта има много отрицателни ефекти. Затова - вместо преразпределение на продукта, преразпределение на възможностите за производството му. |
Какво са безработните ? Свободен ресурс. Какво са пустеещите земи ? Свободен ресурс. Сега, ако в нечии интерес е този свободен ресурс да остане неизползван, то това не е общественият интерес. И не може например една фикция, като собственост да бъде основание за оставането на този ресурс неизползван. Брайти, първо ми говориш как лявата политика щяла да "организира свободният ресурс за производство и създаване на блага", после не било ресурс, било само разпределяне на готов продукт, сега отново се връщаш към ресурса. Добре. Ако искаш да се върнеш откъдето тръгна, то отговорът е същият като преди. Понеже тръгна от това как "лявата" политика: "не се нуждае от богата държава за да бъде провеждана, защото тя не разчита сляпо на частната инициатива, а съзнателно организира свободният ресурс за производство и създаване на блага, като осигурява равномерното им разпределение." то отговорът ми е същият като: 21 Февруари 2012 08:15 Т.е. няма начин Лява политика да организира (т.е.управлява) свободният ресурс по различен начин от "дясна" политика. Активите на една страна се управляват независимо от това каква политика има страната и произвеждат едно количество продукт за единица риск. Сега ти ми обясни как ще нахраниш повече партизан с един казан чорба без да бъркаш в казана на душнманина? |
първо ми говориш как лявата политика щяла да "организира свободният ресурс за производство и създаване на блага", после не било ресурс, било само разпределяне на готов продукт, сега отново се връщаш към ресурса. Май четеш по диагонала. Ресурса и свободният, и достъпът до други ресурси, и преразпределението на ресурси е едно, преразпределението на готов продукт, (за да избегнеш преразпределението на ресурса) - друго. Мисля, че ясно съм го написал кое какво и как за да няма нужда да се повтарям. Т.е. няма начин Лява политика да организира (т.е.управлява) свободният ресурс по различен начин от "дясна" политика. Има и във Венецуела го правят. Три прости примера от там: - 1. Затворено предприятие, тъй като собственикът е решил, че не му е изгодно да произвежда. Уволнени работници станали безработни. Производствени мощности бездействат и се рушат, хора можещи да произвеждат бездействат и гладуват. И така още много предприятия. Какво правят работниците - окупират предприятията и започват да произвеждат, свързват се с работниците окупирали другите затворени предприятия и чрез бартер осигуряват суровини и затварят цикъла на производство. На пазара се появява готов продукт, който се продава добре. Работниците управляват колективно производството на ежедневни събрания. Не получават заплати, а си делят печалбата по-равно. Всеки работи пълноценно и не се скатава, защото му е неудобно от останалите му колеги, а и е заинтересован от резултата, защото колективният резултат е и негов резултат, при това съвсем пряко изразен в пари. В последствие по настояване на работниците тези предприятия са национализирани и са им предадени за управление. Един свободен ресурс е ангажиран. Произвежда се. Няма гладни. Всички са доволни. - 2. Големи земевладелци за завзели, като собственост огромни площи земя. Нито ги обработват, нито им е изгодно, защото разходите по контрола на производството (да не ги крадат) е по висок от смислена печалба. Големи групи селяни са обезземлени. Какво провят - вземат тази земя от едрите собственици и я раздават на селяните да я обработват. На групи от по 10 от тях държавата дава на изплащане трактор, на 100 комбайн, камион и т.н.. От пустеещи земи и гладни хора имаме призводство и сити хора, които не само хранят себе си, но и продават на пазара. Венецуела от вносител, става износител на селскоктопанска продукция. - 3. Каракас. Мизерия. Ръждиви тенекиени фургони разположени на неясно чия земя, (май повечето общинска), която видно обаче на собственика не му трябва, защото не може да я използва да му носи приход, щото няма как да съблече на голия ризата. И да изгони мизерниците, то земята отново ще е в повече. Отделно, че няма как да изгониш голяма част от населението на един град. Какво прави венецуелското правителство ? Променя конституцията и въвежда т.н. демокрация на участието. Тези квартали почват да се самоуправляват. Предоставя им земята, строителни материали закупени с парите от петрола, който преди това са изтичали в частни джобове, организира ги и започва строителство по традиционен за дядовците ни начин - първо всички строят къщата на един, след това на следващият и т.н., докато само за няколко години на мястото на мизерните тенекиени фургони се появяват хубави къщи, а на мястото на гетата - уредени квартали. Е как няма Чавес да го боготворят и преизбират в свободни избори, колкото ида го мразят и плюят враговете му, а примерът на Венецуела да е заразил вече цяла Латинска Америка ? За контраст можеш да видиш как в САЩ банките гонят хората от домовете им, а след себе си оставят рушещи се от вятъра и дъжда необитаеми градове призраци. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Brightman |
| Mи, Брайти, извинявай но цитатите ти ми приличат точно на римейк на това което се случи след 44г, през твоите слова като през ентусиазирана агитационна програма на в-к "Работническо Дело". Извинявай, но нищо няма да стане накрая. Ще свърши нафтата и венецуелците ще стигнат там където ние бяхме 1990г. Ще са извървяли толкова дълъг път до безпътицата, че ще са забравили от къде са тръгнали и ще се питат кой ми с** в гащите. Нищо ново. Некак си не съм впечатлен от такова настояще. |
римейк на това което се случи след 44г Има две много съществени разлики - онова беше просто тоталитарна диктатура, която иззе собствеността, направи ничия и безстопанствена, а хората просто наемни работници на държавата. Това сега е демокрация, която не изземва а дава собственост на всички. Онова унищожаваше собствеността, това я преразпределя ефективно. Онова разчиташе на планиране и убиваше частната инициатива, това разчита на пазара и увеличава частната инициатива давайки я практически на всички. |
Ще свърши нафтата и ... Само третият пример е свързан с нафтата и то, като предоставяне на строителни материали. Предните два нямат отношение към нея. - И ме подсещаш за една прясна българска илюстрация - европарите за саниране. Тук се мисли как да се откраднат тези пари. Как да бъдат навързани по веригата банки, консултанти, "наши" фирми с раздути цени, а ако може накрая и санираните жилища да приберат. - Какъв би бил венецуелският подход - на всеки, който реши да си санира апартамента, ще му дадем безплатно материалите, пък вие си се оправяйте с труда. Ако искате сами си го правете, ако искате си наемете, когото искате, пък каквото си направите си е за вас. |
| Брайт, според ме се заблуждаваш какво става във Венецуела. Каквото става се казва диктатура на пролетариата. Управляващата партия взима от едни, при това по насилствен начин, за да раздаде на други. Допълнителна продукция не се произвежда. Просто се конфискува и се употребява вече изграденото, като парите се раздават за купуване на гласове. Този вид диктатура няма да просъществува дълго. Като ходя по Карибите е пълно с Венецуелски туристи, специалисти (инж, лекари и пр), средна класа. Всички казват че Чавес "убива" страната за да се задържи на власт. Каквото ще стане е, че Чавес ще притисне още повече тези хора, те ще емигрират както направиха голямите компании, взимайки със себе си ноу-хауто си и Венецуела ще заприлича на Куба. Каквото направи Чавес е изгони голямите компании за да експлоатира техните предприятия. Това е пагубно за бизнеса, защото тези компании установяват стандарта, който по правило е значително по-висок от местният. Сега Чавес ще копае докато му се "изтъпи" кирката, после ще трябва отново да покани чуждите компании, както направи Путин след като изгони БП. През това време ще купува гласове като преразпределя. Не казвам, че е лошо, но има и по интелигентни начини, като акцизи и концесионни права. Както и да е. |