Отиди на страница:
| "След щателен отбор ще стигнем до единствения възможен извод - само българската мартеница може да е пренесла българските бойни цветове през празнината на робството. Това обаче е друга тема и на нея все някога ще се върнем." *** Kotka,  . |
| Хм! Ами ако конете са били черни, бели, на петна? А това със зелените конски опашки пръсна фаянса - оцветени в зелено конски опашки за пехотата в средата --------------------------------------------------------------------------------------------- Блогът на Генек | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: генек |
| алестите конски опашки на конницата Редно е да се запитаме-този човек виждал ли е кон?Но след това прочитаме името на афтора-Иван Петрински.Мозе,мозе... |
| Много изсмукани от пръстите неща има днес. Казва се, че конят на Крум в бял. Но в същото време се пропуска да се каже, че белите коне са запазена марка на владетелите и изтъкнатите военачалници. Не знам дали бялото във френското или друго подобно знаме може да се изведе от цвета на коня. Събирането на бяла, боядисана в червено и боядисана в зелено конски опашки (или две опашки и стиска трева) направо ме гръмна. Много ми се иска да разбера откъде се взе това за стиската трева като знаме. Защо не са зелени клонки или букетчета цветя с различен цвят? Дори и едното крило на българската конница да е носело бели конски опашки, а другото червени, дори и пехотата в центъра да е размахвала зелени китки, то пак не мога си представя, че и трите ще се съберат на едно копие като владетелско знаме. Първо не ми е ясно дали зеленият цвят е прибавен към другите два едва след преминаването на Дунава (тоест българите си сменили знамето) или е бил донесен от приазвоските степи (че и по-отрано). Второ, защо се смята, че в армията е имало само три части всяка с по един цвят. А защо да няма и жълт/златен или черен или син? За всяка формация по един. Миналия път обяснихме, че червеното е владетелски цвят и във Византия. Така че не бих се изненадал да е имало императори в червена премяна на бял кон с червено седло. Не разбирам изумлението на Петрински относно липсата на детайли за знамената на нашите владетели. Бих искал да прочета описания на византийските знамена (които са били по-познати на летописците и не би било ненормално да бъдат по-често описвани от знамената на чужди владетели). Тъй като не съм запознат с такива, съм склонен да мисля, че става дума за пропуск поради липса на интерес, а не поради зла умисъл, особено да се докара объркване у Петрински. За хронистите е било достатъчно да се каже, че са видели знамената на Калоян и да се продължи с разказа. Ако напиша, че днес на магистралата ме е засякъл някакъв идиот с френска регистрация, трябва ли да описвам дизайна на регистрационния му номер, дали е от старите или от новите. Аз смятам, че съм предал най-важната информация независимо какви затруднения ще има някой след години да разбере точния цвят на номера. Дори да намерим трите цвята във войсковите формирования, дори и да допуснем, че са били на едно копие по времето на Крум, то нямаме никаква информация за тази комбинация в следващите векове. За Калояновото знаме се казва, че е червено, но ми липсват белия и зелен цвят. Замесването на мартеницата с трикольора трябва да стане след засвидетелстване на традиция с трети, зелен, пискюл и обяснение за отпадането му. Много слаба статия. Очаквам с нетърпение коментарите. |
Никита Хониат още веднъж се изказва крайно витиевато за още едно бойно знаме, българското. Разказът този път той води от името на българския цар Иван Асен Стари (1186-1195/1196), който при похода си към Сяр уж казва: "Погледнете тъканите, които висят и се веят на моето копие, по цвят те са различни, макар по тъкан да са еднакви." Това сведение, както може да се очаква при тоя автор, е малко неясно. Няма как да сме твърдо уверени тоя път, че става дума за бойно знаме, използваната старогръцка дума е твърде художествена, но да предположим тук знаме, при това владетелски стяг (дивелион, според Псевдо-Кодин) май ще е напълно възможно. И пак мислите Хониатови са го отвели другаде, та не е съобщил какви са цветовете на "нишките", които се веят на копието на Иван Асен Стари. Дори да приемем, че Никита Хониат не е приписал въпросното дълго (около 1 страница) слово на Асен, трябва да добавим: "Погледнете тъканите, които висят и се веят на моето копие. По цвят те са различни, макар по тъкан да са еднакви. Те са от една и съща материя и един е техният тъкач. Различавайки се по цвят, обаче те изглеждат , че са различни по материя". Алегорията с тъканите и цветовете касае двамата братя - Исак и Алексий Ангел. Асен продължава: "По същият начин Исак и Алексий са братя. Първият от тях е лишен от вече от императорската корона, а другият и сега носи порфира и се украсява с владетелската корона. " Та ако, думите наистина са на Асен и сравнението е било пълно, тъканите трябва да са били две: едната от тях трябва да е била червеникава, като пурпурната дреха на владетеля; другата, обаче трябва да е била черна - щото такива трябва да са били дрехите на затворения и ослепен Исак Ангел  Иначе статията ми хареса - българи, славяни (а защо не и варяги), турци с конски опашки и стиски трева ... |
При общите славяно-прабългарски военни походи през първата половина на VI в. може и така да е изглеждало бойното знаме. А може и да не е изглеждало така. А може даже и въобще общи славяно-прабългарски военни походи да е нямало. А може и славяни даже да е нямало, освен, като малък процент спрямо населението, вносни склави (роби).  |
Ще възникне със сигурност един важен въпрос. Как така няма никакви данни за трицветно българско знаме при толкова рисунки в ръкописните сборници на Второто българско царство? В този случай ще припомним руските бойни знамена при цар Петър Велики... Абе и аз поглеждам през прозореца и в мен възниква със сигурност един важен въпрос - що ми я няма паркирана там летящата чиния. И се събуждам изпотен и се сещам, че никога не съм паркирал летящата си чиния под прозореца.... че даже и нямам летяща чиния. Въпреки, че Доган рисувал по неговата... --- Толкова ли е трудно да стъпим на историята си, такава, каквато е била и да признаем, че днешното българско знаме е просто прието 1879 г., като реплика на руското. Все пак тази страна е създадена от Русия. |
| А и друго. Като се развихрим във въображението, то вероятно си мислим, че събитията са се развивали в Австралия. Не. Те са се развивали върху земя била владяна от Римската империя и в съседство и симбиоза със Ромейската. А там си има традицията на щандартите, за да има нужда "аборигените" да пасат.... пардон ....берат трева. |
| "Вярно, не разполагаме с всички необходими ни данни за тази възстановка на събитията," .................................................................... Петрински като си помисли малко и ще ги имаме данните. За толкова други неща се е догадил. Стига да сме търпеливи и всичко ще научим. |
защото изглежда невъзможно извършването на славянските нападения всяка година само пешком, при което се изминават огромни разстояния А римските пеши легиони, които са били пращани в Юдея и Британия, да не би да са позлвали БДЖ? Или пък походите на византийците към България да са били само с конница? |
Бойният строй на старобългарската войска при повечето битки трябва да е бил близък до смятания днес за идеален - конница, а между тях пехота, при това повторен двукратно за устойчивост, като понякога владетелската дружина е на единия от двата фланга Де да знам. Както го описва Петрински този боен строй (близо до идеалния) излиза, че пехотата и конницата са в един общ строй, конник-пехотинец-конник-пехотинец при това в едва две редици. С две думи: "Ела враже, сгази ме". За сведение на автора - древногръцката фаланга е имала между 7 и 20 реда, римската кохорта (отделните манипули): 4-12 реда, а испанската терца е достигала и до четиридесет реда. И само пехота, при това хоплити/копиеносци/пикиньори. Стрелците, прашкарите, пелтастите, копиехвъргачите са били в отделни подразделения, пред основния строй. Конницата винаги е била отделно, при това отделно по категории - тежка и лека. Какви филми ни разказва този автор - в такъв строй нито пехотата може да се възползва от устойчивостта си, нито кавалерията от мобилността си. Да беше помислил как пехотинец с четириметрово копие, меч, броня/ризница, шлем и щит държи едно темпо с лек кавалерист, който има един лък, един колчан стрели, един меч и едни конопени гащи. |
| И това даже с ... конската опашка и то, даже, не е верно. В руските летописи се говори за "челка стеговая", оттам и ... стяг. В традицията на всички тюркско-монголски езици - езиците на народите със знаме "конска опашка (?)" - "чел". Оттам и нашето ... "чело". Всъщност, това е гривата на коня, заедно с вратната жила. Знамето се е изработвало не от опашката, както ни се струва, а от гривата на коня - тясна ивица кожа и сухожилия по хордата - от челото, през темето, през тила и високата част на гърба. Тази ивица се навивала под знака на стяга. Първоначалната роля е прозаична - да попива кръвта при пробождане, за да не се стича по дървото на пиката или копието и да компрометира здравия захват. Има и скрална роля. За степните народи това е силно енергетизирана част от тялото на звяра и човека - вместилище на бойната му сила. Оттам и обичаят у степните народи да оставят косата да расте свободно или сплетена по средната линия на главата или на върха на темето. Знамето на Чингис хан е било направено, според летописите, от стяговата челка на кон с тъмночервена козина и черна грива - според вярванията на Изток това е най-дивият и яростен кон - Огненият кон (знака на родените през 1966 година  , знак на годината на раждане на Темуджин - Чингис-хан). На върха на стяга е имало стилизирана фигура, която също имала сакрална и ... сигнална функция. По-късно фигурата е заменена с изображения върху стяговете - близо до нашата представа за знаме. Практика било на стяга да има и дълги клиновидни ленти от плат. Подобрявали са видимостта на знамето, а и са били практични - по тях можело да се съди за силата и посоката на вятъра - важен фактор в древните битки. Самата дума стяг иде от функцията на животинските сухожилия - те са превъзходен материал за изработка на лъкове, стрели и копия - качествено подобрявали сглобките на елементите на съставния лък, както и на остриетата към дръвцата. При изсъхване сухожилията и ремъците от тилната кожа това и правят - стягат. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Firmin |
традицията на всички тюркско-монголски езици - езиците на народите със знаме "конска опашка (?)" - "чел". Оттам и нашето ... "чело". "Нашето"? Следвай Петрински и мисли нашироко . Фасмер: чело́ род. п. -а́, челесни́к "чело печи" (см.), укр. чоло́ "лоб", блр. чо́ло, др.-русск. чело, русск.-цслав. челеснъ "высший, главный", ст.-слав. чело μέτωπον, συνασπισμός (Супр.), болг. чело́ "лоб", сербохорв. чѐло, словен. čẹ́lo, чеш., слвц. čеlо, др.-чеш. čеlеsеn, čеlеsn "печь, чело печи", польск. сzоɫо "лоб", в.-луж. čоɫо, čelesno "челюсть", н.-луж. соɫо, полаб. сеlǘ "скула, лицо". Праслав. основа на -еs- доказывается на материале производных, вопреки Мейе (Ét. 235). Сравнивают с греч. κολωνός "холм", лат. celsus "возвышающийся, высокий", collis "холм", гот. hallus – то же, др.-исл. hallr, лит. kélti, keliù "поднимать", kálnas "гора"; см. Цупица, GG 51, 106 и сл.; Бернекер I, 140; Перссон 19; И. Шмидт, Kritik 104, 117; Мейе – Эрну 197; Мейе, МSL 14, 375; Миккола, Ursl. Gr. 3, 24. Следует отделять от греч. τέλος "конец", вопреки Брандту (РФВ 21, 215); см. Мейе, Ét. 235; Бернекер, там же. Неприемлемо и сближение с лат. саlvа "череп", calvus "лысый" (Леви, KZ 40, 561). === Стефан Младенов го извежда от индоевропейското *k(w)el и предлага същата етимология. |
"Челка стяговая" сделана из шести конских грив (челок) с остатками кожи, которые скреплены между собой сыромятными ремешками, образуя замкнутый круг. Упомянутая выше "челка стяговая" - тюркизм, вошедший в русский язык и имеющий в нем свою историю. В частности, описывая древнерусские знамена, М. Г. Рабинович указывает, что она укрепляется ниже навершия. По его словам, она "представляла собой по сути дела круглую кисть, окружавшую древко со всех сторон. Делалась "челка" чаще всего из конского хвоста. На миниатюрах она окрашена в багряный цвет".59 Ю. В. Арсеньев подразумевает под стяговыми "челками" древнерусских знамен "укрепленные на вершине стяга древесные пучки трав, конские хвосты и другие признаки",60 но, по-видимому, он смешивает здесь навершие с собственно "челкой". И. И. Срезневский подразумевает под "челкой" "кисть на знамени; развевающийся хвост лошади или яка; кусок ткани, сходный с таким хвостом".61 В словаре В. Даля: "Челка - знамя, значек, хоругв; полотно знамени…, значка; вероятнее кисть, бунчук на стяге… // челка лошади, чуб, головная косма гривы между ушей, на лбу; неправильно путают с холкой".62 В "Словаре русского языка": "челка - прядь гривы между ушей на лбу лошади";63 в "Словаре современного русского литературного языка" - "часть гривы лошади, растущая между ушами, и прядь на лбу; … устар. шелк (или полотно) знамени и кисть на его древке", далее из Карамзина: "знамя, шелковое и полотняное, привязывалось к древку и называлось челкою".64 Таким образом, намечается прямая связь средневековой "челки" - заимствования из тюркских языков, с частью волос на лбу, "на челе". Одновременно налицо в русском языке как сужение значения тюрко-монгольского по происхождению слова - прядь между ушей лошади, так и расширение его - до значения знамени в целом, хотя из примеров, иллюстрирующих применение термина, этого не следует. К. Г. Менгес прямо производит это слово от "чело", "лоб, перед", "с более старой формой "челъка"".65 По его мнению (со ссылкой на материалы В. В. Радлова), "слово могло выйти из следующего гнезда алтайских языков: тур calqa "привести в движение, трясти, бить" и "отклоняться по ветру (листья, ткань), колыхаться (о пламени), волноваться" и многие производные… . В куманд., как и в тур., должно было быть начальное с-, так что colka окажется производным от причастия настоящего времени на -/-g: calqa-".66 Однако, как представляется автору настоящей работы, есть возможность определить прямое заимствование из несколько другого семантического гнезда в тюрко-монгольских языках. По всей вероятности, являясь тюркизмом, это слово связано с термином, обозначающим гриву коня - йал/йол/йел/ял/яйла/jaл/jeлiн/жал/жалды/дэл/дел/дьел и т.д.67 в форме, распространенной, в частности, у тувинцев, киргизов, хакасов, шорцев, якутов и др.: чал/чел/челiн/сiдl,68 тем более, что при описании знамени Чингис-хана говорится: "сделанное из челки гнедого жеребца твое знамя"69 - т.е. прямо указывает на гриву коня. Г. Гомбоев дает форму в том же контексте "холка гнедого жеребца".70 Как кажется автору, представляется возможность синонимизации термина чолка/холка в тюрко-монгольских языках. Семантическое поле этого термина гораздо шире, нежели закрепленное за ним в русском языке. В частности, с ним связан широкий круг понятий, группирующихся вокруг шеи вообще, задней части головы и области шеи на теле: celke (кирг.) - "затылок, загривок, кожа затылка, загривка";71 jilkд (барабин.)/jдlka (уйгур) - "затылок, загривок";72 далн (калм.) "загривок";73 шил (монг.) < шиле (ст.-монг.) "затылок, загривок"; шил(эн) (калм., халк.) "затылок, загривок"; шэлэ (бур.) "затылок, загривок"; чула (калм.) "темя (там состредоточена сила героя)"; шили (письм. монг.) "большая становая жила на шее у рогатой скотины";74 шили (кирг., алт.) "шейное сухожилие";75 чiтка (caг.)/jiтка "шейная жила";76 сал (як.) "загривок (задняя часть шеи) у человека и вообще у животных"77 и т.д. Натисни тук | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Firmin |
Как тогава достига до XIX в. - до Г. Ст. Раковски и до Стиляна Параскевова, идеята за бяло-зелено-червеното ни днешно знаме. Ще уточним, не като държавно знаме, в Средновековието не съществува такова понятие, а само като бойно. След щателен отбор ще стигнем до единствения възможен извод - само българската мартеница може да е пренесла българските бойни цветове през празнината на робството  Петрински е бегал от час когато са преподавали за Раковски. Така и не е научил че Раковски се е възхищавал от Гарибалди и е взел цветовете от неговото знаме. Виж , идеята че имало зелена трева на стяговете е мноооо свежа. От там ще да е фактът че до ден днешен българинът на избори се води по обещания за тучни ливади и после все трева пасе ... |
Фирмин, това, което правиш, както и подходът ти, ми се струват некоректни - отвличаш се в съвсем различна посока, без дори да посочваш извора си за конските гриви (кои руски летописи точно?). Петрински пък е дал точния извор, който е използвал за конската опашка, и никъде не се занимава с въпроса за конски гриви. Харесването или нехаресването на едни текстове си е личен твой избор, но трябва да се спазват определени правила на научно общуване, нали  |
но трябва да се спазват определени правила на научно общуване, нали Ама ние научно ли си общуваме? Съжалявам, Herodiada, моята наука не е историята, посочвал съм го. Просто харесвам историята и чета исторически четива. Някои от тях научни. Дал съм връзка към статия. В нея са посочени източниците - други статии, книги и монографии. Предполагам, поне част от тях - научни. Колкото до опашката, дори в текста, който съм цитирал, е записано, че тя се е използвала при стяговете. Не мога да отрека. Да, но като знак, като символ, натоварен със значения, челката (гривата) е къде къде по-обоснована и подкрепена от ... опашката. Опашката на изток има по-друга символика. Ако опашка е използвана в направата на стягове, то е логично да предположим, че тя замества и изобразява челката, която е автентичния символ, нежели обратното - да използваме гривата, за да имитираме ... опашка. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Firmin |
К. Г. Менгес прямо производит это слово от "чело", "лоб, перед", "с более старой формой "челъка"".65 По его мнению (со ссылкой на материалы В. В. Радлова), "слово могло выйти из следующего гнезда алтайских языков: тур calqa "привести в движение, трясти, бить" и "отклоняться по ветру (листья, ткань), колыхаться (о пламени), волноваться" и многие производные… . В куманд., как и в тур., должно было быть начальное с-, так что colka окажется производным от причастия настоящего времени на -/-g: calqa-".66 Моите уважения към Менгес, но етимологията Младенов-Фасмер ми се струва по-вероятна. срв. логиката при лоб род. п. лба, диал. также "мыс, крутой берег" (Преобр.), укр. лоб, блр. лоб, цслав., др.-русск. лъбъ "череп", ст.-слав. лъбьнъ κρανίου, словен. lǝ̀b, род. п. lǝbà "череп, лоб", чеш. leb, род. п. lbi ж., lbu, lbа м. "череп", польск. ɫеb, род. п. ɫbа "голова". Родственно греч. λόφος "затылок, султан из перьев, гребень холма, холм", тохар. lар "череп, голова"; см. Б. Шульце, UJb. 7, 172; Kl. Schr. 252 и сл.; Бецценбергер, ВВ, 4, 333; Френкель, LF 50, 7. Против сравнения с греч. λόφος высказываются Бернекер (1, 748 и сл.), Шпехт (87). Но ср. взло́бок "холм, бугор". С др. стороны, лоб сравнивают с луб (см.), причем особое внимание уделяется сербохорв. лу̀бина "череп", словен. lubánjа – то же, а также лит. lubà "доска в потолке", лтш. lubа "кора"; см. Бернекер, там же; Миккола, Ursl. Gr. 3, 25; Шефтеловиц, ВВ 28, 149; Младенов 277; Голуб 130. == Сетне, имаме в старобългарския думата ЧЕЛЬNНКЪ - предводител, началник, подобно на лат. praefectus. Това НЕ е човекът, който носи знамето в битка. Всъщност, самата дума знаме в българския отвежда до знак и зная. Младенов я слага в същото гнездо в речника си, а при Фасмер: зна́мя мени ср. р., др.-русск. знамя "знак, печать", ст.-цслав. знамѩ, болг. зна́ме, чеш. znamě, польск. znamię "признак". От знать. Отсюда же произведены зна́менье, ст.-слав. знамениѥ σημεῖον, σφραγίς (Супр.), ср. греч. γνῶμα "признак". Сходство с лат. cōgnōmen "имя" случайно. О последнем см. Вальде–Гофм. 2, 174; иначе Траутман, ВSW 371. |
По всей вероятности, являясь тюркизмом, это слово связано с термином, обозначающим гриву коня - йал/йол/йел/ял/яйла/jaл/jeлiн/жал/жалды/дэл/дел/дьел и т.д.67 в форме, распространенной, в частности, у тувинцев, киргизов, хакасов, шорцев, якутов и др.: чал/чел/челiн/сiдl,68 Можем да си ударим ръцете на общи индоевропейски, евразийски корени. Когато е за коне, да се доверим на конните народи. Впрочем, интересно е да се изследва присъствието на гривата, гривестия шлем в Древна Гърция. Конят е свещено животно и при траките. Дали пък при т.нар. фригийска шапка, която повтаря тракийските шлемове и подобни гръцки, завитият напред връх (на шлема ) не е стилизирана ... конска грива. |