Отиди на страница:
Котка -  --------------------- Сайтът на Генек |
| Произход на сурвачката: неокастрена точилка----------->тупалка-------->сурвачка Произход на мартеницата: пискюл(бел) + пискюл(червен) котка |
| Това твърдение ще се нуждае някога от много по-обстоятелствени доказателства. Чакаме Петрински,чакаме.Всеки четвъртък чакаме твоите по-обстоятелствени доказателства.Докато дойдат те/доказателствата/,ще ти вдигам палчета.Не ми се свидят. |
"Легенди всякакви - за герои, за ахинори, за мартеници. Впрочем историята на мартениците не е легенда, чиста истина е." Kotka, |
| Не възможно мартениците да не идват от най-великия и културния от всички народи - руския. Просто не може. |
| Като гледам тая "дрянова мартеница", май съм живял в праисторическата ера. Щото в наше село се сурвакаше с дрян, а после се поставяше в ъгъла и на 1 март се закичваше с мартеница... Мъ кво знам аз, бе... ------------------------- Сайтът на Генек |
| За цветовете в латвийското знаме има и друга теория. В час по история в латвийско училище учителката изпитва децата по въпроса какво символизират белия и червения цвят. Дават думата на Вовочка(*), който е от руското национално малцинство в Латвия, който пояснява, че белият цвят символизира безкрайните заснежени полета на Сибир, където ще бъдат въдворени латвийските националисти веднага щом бъде възстановена съветската власт в Латвия (*) Вовочка е техният Иванчо |
| Мартениците са символите на тракийските богове Март и Белона, наричани от римляните Марс и Юнона. Claudii Claudiani (Клавдий Клавдиан) в „Поеми” в т. ІІІ, 305-341,пише: „Марсе, било че ти лежиш на облаконосният Хемус/ или пребиваваш на побелялата от студ Родопа, / или на обезпокоеният от мидиеца Атон, / или на потъмнелият от черни дъбове Пангей, /въоръжи се заедно с мен и защити своите траки…” Пролетта е времето когато мъжете отивали на война и оставяли своите жени сами с децата си вкъщи. И когато мъжете тръгвали на война, на 1 март жените сплитали червени и бели конци, украсени с мъниста, и ги завързвали за китките и глезените на мъжете си. Така те показвали своята почит към боговете на промяната и войната, измолвали от закрилниците на тракийските воини – бог Март и богинята Белона, да им дадат смелост и мъжество, за да пожънат победа, както и сила и здраве, за да се приберат отново вкъщи. Те затова става въпрос Петрински, а не за некакъв вкиснат Славянски гювеч, дето все се опитваш да го пробуташ. |
| Щурчо По-склонен съм да се съглася с теб, нежели с Петрински. Който няма данни и артефакти, тутакси припка при трако-елините /названието "гърци" се не среща твърде в древните писания, даже хич !/. При тях все ще найде за какво да се закачи. Остава простичкият въпрос, защо този обичай си е останал предимно в българския етнос ? А? Е, откак китайците се усетиха да произвеждат всичко под небето /тя и империята им се е наричала "Поднебесната"/, заляха ни и с промишлени количества мартенички. Така удариха и по БПЦ и свещоливницата й, като предлагат китайски свещи, а гламавите богомолци хич не си дават сметка , че така угаждат на китайци и разни наши търгаши, а не дават своята лепта за вярата си. Но...това вече е друга тема. |
За масова употреба са изложени няколко легенди, приписвани на свързани с прабългарите събития, включително и разказът за "хан Кубрат и снопа пръчки [всъщност фашио]", който е привнесен от италианската фашистка митология и е приспособен към българските политически нужди. Петрински явно смята, че комунизЪмЪ е измислил за снопа пръчки, противопоставяйки идеологически хан Кубрат срещу Мусолини. Обаче... намерих нещо в статия с автор Иво Ников http://www.segabg.com/article.php?id=625638 Снопът пръчки Тази история е изключително популярна у нас и едва ли има учебник за началното училище, където да не е разказана, или пък да не е илюстрирана с прословутата картина от 1926 г. на Димитър Гюдженов "Заветът на кан Кубрата". Само дето това е измислица, в която се смесват различни сюжети. За първи път се появява в "Кратък учебник върху българската история, от най-старо време и до днес", издаден в Пловдив през 1882 г. Негов съставител е Стефан Савов Бобчев, който именно и вмъква този сюжет. Той изрично пише, че учебникът е създаден по историята на Константин Иречек, но "внесъл малко ново нещо от себе си, тъй като е имал пред вид, че пише учебник, а не историческо изследване". И идва логичният въпрос - Е ли Петрински в ред, или не? Ник'во палче за Котка-та |
Бялото и червеното са много съществена част от история и от духовната култура на почти всички народи. Много от тях имат тия два цвята на националните си знамена, има и такива само в тия два цвята. Сигурно е любопитно, че сред страните с бяло-червени знамена две - Австрия и Латвия, имат даже еднакви, с бяла полоса, оградена от две червени, като само червеното е различно. През столетията, латвийското е от ХIII в. например, в тия две страни някак са се създали две напълно еднакви легенди за националните им знамена. Според тези легенди на бяло платно изнасяли смъртно ранен герой, латиш или австриец съответно, който напоил с кръвта си двата края на платното и така се образували двете червени полоси, под героя платното останало бяло. Това според мен не е точно така. Добре известно е, че традиционните средновековни знамена са двуцветни, макар че може и да са с повече от две полоси. Доста от съвременните европейски държавни флагове са съхранили се древни рицарски родови флагове- на Австрия, Испания, Полша, Португалия, Лихтенщайн, Монако, Сан Марино... Не зная конкретната история на латвийското знаме, но имам някои подозрения, че се родее пряко с австрийското. Латвия е държава основана върху развалините на ордена Ливонски братя на меча, или по-точно Братя рицари /войни Христови в Ливония (fratres Militiae Cristi de Livonia), който от 1237г. фактически е подразделения на т.нар. Тевтонски орден (другояче му е истинското име, но ще използвам това за по-кратко). Когато хохмейстерът (върховният магистър) на Тевтонския орден- Албрехт фон Хохенцолерн- Ансбах предава ордена и основава Прусия, първоначално, като васално на чичо му- полския крал, Бранденбургско херцогство, ордена оцелява, но вегетира докато хохмайстер не става ерцхерцог Максимилиан Австрийски (1595г.). Оттогава титлата хохмейстер редовно се пада на Хабсбурги. Предполагам, че възможно по-този път австрийското знаме да е достигнало в Латвия, но и версията на БатВаню или всъщност на Вовочка ми допада и от днес я приемам на въоръжение.Обаче историята на австрийското знаме е добре известна и няма нищо общо с изнасяни смъртно ранени герой. Всъщност след великата победа- превземането на Аккона, където кръстоносците си връщат Светия Истински Кръст, пленен преди това от мюсюлманите при Хатин, между победителите започват разправии, кой е по-бабаит. Херцогът (не ерцхерцог) Леополд V Австрийски, като предводител на всички германци, поискал да го признаят за равен на другите вождове на похода- кралете на Англия и Франция. За целта той разпоредил да издигнат като знаме (баннер) белия кафтан/ надризница, който носел върху доспехите си по време на боя, до знамето на Ричард Лъвското сърце. Оказало се, че вследствие на многото изляла се върху нея кръв (най-вече чужда, но и своя), въпросната дреха е станала съвършено червена. От бялото се било запазило само една ивица, където е бил колана за меча на Леополд. Така започва историята на австрийското знаме, както и някой любими за мен истории от моето детство, за Робин Худ, за Айвънхоу и т.н. "хан Кубрат и снопа пръчки [всъщност фашио]", който е привнесен от италианската фашистка митология и е приспособен към българските политически нужди. Това твърдение сигурно ли е? Що пък да не е привнесено от монголите, чрез руснаците например? При тях я има същата история, само дето на мястото на хан Кубрат е Алан Гоа ( прекрасната аланка, прекрасната сърна или нещо подобно- има различни тълкувания) майка на Бодончар мунхаг ( Бодончар глупака), който пък е основател на рода на Борджигините (синеоките...) и прародител на Темуджин, по-късно наричан Чингис хан. Всъщност подобна история често се среща, при много народи и едва ли навсякъде е занесена от римляните. Те до монголските степи доколкото знам не са стигали. Имаше някакви истории за изчезнал римски легион на Изток, без обаче сериозни доказателства, пък и дори за него се предполага, че е достигнал само до Китай. Може разбира се историята да е минала от римляни през траки, масагети, алани и пр. та чак до монголските степи. Пътьом нищо чудно да е забърсала и българите и по този начин твърдението да е поне донякъде вярно (без италиански фашисти обаче), ама това са прекалено щурави предположения, дори за лаик в историята като мен. Мисля, че си е чисто наша легенда, запазила се като приказка през вековете, а я има и при други народи, понеже е нещо като "архетип" за националните митологии от цял свят, ако имам правото да употребя подобен термин говорейки не за отделен човек, а за националности или етноси. Нормално е такива "архетипи" да се ползват за политически цели в съвременността, но това изобщо не означава, че са съвременни и по произход. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| Ликторската, римска секира си е бойно оръжие. То се е изготвяло собственоръчно, като дръжката на брадвата се е поставяла в средата на снопа. Стеблата обгръщащи дръжката на секирата са били тънки тръстикови (камъш) пръчки и цялата дебелина на пръчките плюс дръжката на секирата е била такава, че да е удобна за дланта т.е. от порядъка на 5 – 7 см диаметър. Цялата тази консрукция е била здраво стегната от усукано зебло. Ефекта е бил многократно повишаване здравината на дръжката и предотвратяване плъзгането на дланта следствие обливането с кръв. Пренесено е на Апенините от етруските като го има и под формата на двойна, царска брадва със символично значение. Съвсем нормално е владетелят Кубрат, който е и патриций да притежава такова оръжие. |
| Не зная Щурчо, не съм историк и мога само да гадая. Според мен ликторската секира е по-скоро оръжие на правосъдието, подобно на някои мечове на правосъдието от късното средновековие, което може да сече глави при децимация например, но когато секирата се отдели от снопа. Разбира се като всяка друга секира, може да послужи и като бойно оръжие, но отново след отделянето и от снопа брезови пръчки (не са камъш). Има доста запазени римски статуетки и релефи показващи как е изглеждало това приспособление: Натисни тук, Натисни тук, Натисни тук, Натисни тук, Натисни тук, Натисни тук . Има и едно изображение, което сякаш доказва вашите думи :Натисни тук, но при внимателно вглеждане, се вижда, че човека най-вляво носи най-обикновена кавалерийска бойна секира с единична дръжка, а не ликторски сноп, като другите двама. От изображенията според мен личи, че снопа не е бил обвиван със зебло, а само е пристегнат с ремъци или въжета (червени). Сноп от пръчки разбира се би бил по-здрав от една пръчка, но съществува вероятност при бойно използване на сноп като дръжка, някои пръчки да се разместят, колкото и здраво да са пристегнати и това да компрометира захвата. Мисля, че още по-голяма здравина , би се постигналa от единичен сап, с дебелина колкото на снопа, изработен от подходяща дървесина. Като аргумент за подобно становище мога да посоча, че никой в по-късни времена не е използвал снопове от пръчки, или сап подсилен с камъш, за дръжка на бойно оръжие. Римляните са били много суеверни хора и съм почти 100% сигурен, че ликторските секири са имали освен символизиращи правосъдието функции, а понякога и предназначение, но и някакво сакрално значение. Приемам, че са възприети от етруските и произхождат от древните двуостри брадви, които също освен всичко друго, съдържат и религиозен символизъм. Често в историята оръжия се превръщат в култови предмети, например боздуганите, мечовете... За двуострите брадви съм се натъквал на твърдения, че са свързани и с женски божества. Това ме навежда на мисълта, че и снопа пръчки също, освен символ на единството може да има сакрален смисъл. Предполага се, недоказано обаче, че се е състоял от 12 пръчки, а числото 12 има религиозни измерения за Рим (12-те птици на Ромул, 12-те таблици със закони на Сервий Тулий, 12-те ликтори за консулите и пр.). Някак странно е това постоянно 12, като се има предвид, че римляните използват 10-на бройна система. Мирише силно на "Изток". Няма как да не се сетя за богинята Инана, чиито символ в крайна сметка са пристегнати снопове тръстика, донякъде наподобяващи ликторски фасции, пък е била и военно божество (брадви ?). Етруските, които най-вероятно са пристигнали от Изток , са надомъкнали със себе си разни тамошни вярвания, и римляните по-късно са ги инкорпорирали в своите религиозни представи, пък най-накрая всичко се е оплело до неузнаваемост, и с разни републикански идеи. А то всъщност като се замисля, нали и римляните по произход са от Троя, демек от Изток?!? Относно Кубрат, доколкото ми е известно при Ираклий ликторските секири и фасции отдавна вече не се използват. Все пак държа отново да подчертая, че мнението ми е непрофесионално! | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| Айде и от мен една Мачка ! Обичаят с мартениците го има и в съседна Румъния , само че под друго име ???????!!!!!!!! На Балканите всичко е гювеч ! Само историците не са в джаза ! |
| Привнасяния, взаимствания, влияния.., че и мартеницат от някви елино-тракийци .... На нас все други ни влияят, ний постоянно зимстваме от елини, римляни, иранци, тюрки, монголи и други разни, с дръпнати и с недръпнати оченца... Една учена мома пък разправяше, че и германци някви се завъртяли 20-30 години на Балканите и ни повлияли, на траките, културно.... Само наште траки, "най-многобройния народ" не са повлияли на никой и от тях никой нищо не е взел ... каква мисъл и какво мислене .... постоянно принизяване на своята същност и величаене на чужди същности... Ех, роби, ех робска мисъл ... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Гладиатор |