Потребител:
Парола:
Регистрация | Забравена парола
Запомни моята идентификация
„На заем и под наем” помага за разгрома на Германия
Отиди на страница:
Добави мнение   Мнения:153 « Предишна Страница 8 от 8 6 7 8
Firmin
10 Юни 2014 12:48
Мнения: 33,549
От: Bulgaria
Затова по изключение ще коментирам.


Още ли ... боледуваш? Недей. Добре си дошъл, знаеш.
konsulski
10 Юни 2014 14:05
Мнения: 2
От: Bulgaria
Абе Mrx,много плам,много имена.Я да видим,щото ти си " много чело,много знай",къде са Стамболийски,Ататюрк,щото нещо искаш да кажеш,ама нещо премълчаваш,бе брат'чет.
emo1971
10 Юни 2014 21:45
Мнения: 6,620
От: Bulgaria
бонго-бонго 10 Юни 2014 12:44

И аз подобно на Firmin се радвам, че мога да чета мненията Ви отново! Определено се чувства липсата им в този форум.
Относно нахалството, Вие със сигурност сте наясно какво се случва в СССР през декември 1941г.
Аз не оспорвам заслугите на ленд-лиза за победата, даже мисля, че мнозина ги подценяват. Нито пък някъде съм отричал, че Рузвелт е бил отговорен при спазване на ангажиментите си към СССР. Да очаква обаче, ако изобщо е истина, Сталин да върне далекоизточните дивизии, ден след започването на контранастъплението под Москва , думата "нахалство" даже ми се струва прекалено мека...
СССР наистина се бие само на един фронт, ама броя на фронтовете, по-значим ли е от размерите им, и от усилията които изискват?
И последно, настояването на Сталин за втори фронт, не се ли дължи на поети ангажименти, включително от Рузвелт?
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971
бонго-бонго
11 Юни 2014 00:02
Мнения: 26,313
От: Swaziland
Натисни тук
Японская карта

Отклонив предложение Сталина о присылке американских войск на советско-германский фронт, Рузвельт еще до вступления США в войну проявлял интерес к возможному сотрудничеству с СССР, направленному против Японии, Осенью 1941 года из Вашингтона пришло послание президента, в котором [276] указывалось, что согласно информации, полученной правительством США из надежного источника, Япония намерена в ближайшее время совершить нападение на советское Приморье. В этой связи Рузвельт предложил Сталину обсудить вопрос о создании американских военно-воздушных баз на Дальнем Востоке. Президент поинтересовался, как отнесется советское руководство к тому, чтобы специальная американская военная миссия прибыла в Москву для обмена мнениями по данному вопросу. Одновременно Рузвельт предложил также организовать переброску американских самолетов для Красной Армии через Аляску и Чукотку.

Вполне возможно, что имевшиеся у США сведения о японских планах нападения на Советский Союз носили достаточно достоверный характер. Тем более что Берлин оказывал на Токио сильное давление с целью побудить японское правительство присоединиться к войне против Советского Союза. Этот вопрос беспокоил и Сталина. Но обращение президента вызвало у него подозрения. Дело в том, что информация, которую советское правительство получало по своим каналам, в том числе и от Рихарда Зорге, советского разведчика, аккредитованного в Токио в качестве немецкого журналиста и сумевшего завязать тесные отношения с германским послом в Японии, несколько по-иному трактовала ситуацию. Копии этих донесений адресовались Молотову, и я, естественно, с ними знакомился прежде, чем доложить наркому. Речь шла о том, что в руководящих кругах Токио имеются серьезные разногласия в отношении того, где нанести главный удар. Одна группировка выступала в пользу военных действий против СССР на Дальнем Востоке. Другая настаивала на ударе по тихоокеанским базам США и продвижении в сторону Юго-Восточной Азии. В последних телеграммах Зорге сообщал, что чаша весов склонилась в сторону южного направления. В ближайшее время, сообщал он в своих зашифрованных и подписанных кличкой «Рамзай» телеграммах, следует ожидать нанесения удара против США, и потому Москва может не опасаться японского нападения, по крайней мере в ближайшее время. Это позволило Сталину перебросить часть войск с Дальнего Востока в район Москвы. Они приняли участие в [277] начале декабря 1941 года в битве за столицу, где немцы потерпели первое серьезное поражение.

В одной из телеграмм «Рамзай» приводил и более точные данные о японских планах. Он указывал, что скорее всего удар будет нанесен по военно-морским базам США на Гавайских островах. Эта информация поступила к Сталину тогда, когда президент Рузвельт особенно настойчиво предостерегал советского руководителя относительно нападения Японии на советское Приморье. Интересно, что Сталин не передал Рузвельту сообщение Рихарда Зорге. Почему? Возможно, он полагал, что Рузвельт воспринял бы такую информацию как попытку Сталина спровоцировать Вашингтон на вступление в войну, равно как и Сталин воспринял предостережение Рузвельта как стремление Белого дома втянуть Кремль в войну против Японии. Но мне представляется, что Сталин, скорее всего, руководствовался другими соображениями. Он считал, что чем неожиданнее, коварнее и разрушительнее будет японский удар, тем яростнее поведет американский народ войну против фашистской «оси».

Решение о переброске войск на советско-германский фронт было для Кремля нелегким. Пришлось пойти на серьезный риск. В этой ситуации предостережение Рузвельта и его предложение о совместных действиях против Японии требовали большой осторожности. Было ли то искреннее стремление предупредить Москву о грозящей опасности в Приморье? Или же Рузвельт, узнав, что в Токио решили нанести удар по американской территории, хотел использовать договоренность о проведении совместных американо-советских военных мер на Дальнем Востоке, чтобы добиться пересмотра японских планов в пользу северного варианта? Подозрительность Сталина привела его к выводу, что, так же как и в вопросе о войне с Германией, Рузвельт надеется отвести удар японцев от себя и направить его против Советского Союза. Возможно, было и несправедливо так думать о мотивах американского президента, но Сталин пришел к такому выводу. Он отклонил предложение Рузвельта о подготовке баз в Приморье для американских бомбардировщиков. Согласившись на то, чтобы специальная американская миссия прибыла в Москву, он ограничил круг обсуждаемых вопросов лишь проблемой переброски на советско-германский фронт [278] истребителей, поставляемых Советскому Союзу американской стороной.

После нападения японцев на Пёрл-Харбор Сталин решил, что правильно оценил суть послания президента. Любопытно, однако, что и в дальнейшем Рузвельт несколько раз предупреждал Сталина о якобы готовившемся японском нападении на СССР. Так, 17 июня 1942 г. новый посол США адмирал Стэндли передал Сталину послание президента, в котором говорилось, что ситуация, складывающаяся в северном районе Тихого океана, а также в районе Аляски, не исключает возможности японских операций против советского Приморья. «Если подобное нападение осуществится, — говорилось в послании, — то Соединенные Штаты готовы оказать Советскому Союзу помощь американскими военно-воздушными силами при условии, что Советский Союз предоставит этим силам подходящие посадочные площадки на территории Сибири. Конечно, чтобы быстрее осуществить подобную операцию, необходимо тщательно координировать усилия Советского Союза и Соединенных Штатов... Я считаю этот вопрос настолько срочным, что имеются все основания дать представителям СССР и Соединенных Штатов полномочия приступить к делу и составить определенные планы».

Это послание также насторожило Сталина. Отклонив предложение Рузвельта, он объяснил американскому послу, что в условиях, когда на советско-германском фронте идут тяжелейшие бои, когда немецкие дивизии продвигаются к Волге и предгорьям Кавказа, советское правительство не будет предпринимать никаких акций, которые могли бы усилить риск вооруженного конфликта с Японией.

Видимо, Рузвельт, получив информацию об этом обмене мнениями, понял, что не сможет подтолкнуть Москву к шагам, которые действительно могут осложнить положение на советском Дальнем Востоке. Во всяком случае, уже 5 августа из Вашингтона поступило президентское послание, в котором говорилось:

«До меня дошли сведения, которые я считаю определенно достоверными, что правительство Японии решило не предпринимать в настоящее время военных операций против Советского Союза. Это, как я понимаю, означает отсрочку какого-либо нападения на Сибирь до весны будущего года». [279]
Тем не менее на протяжении последующих месяцев с американской стороны не прекращались запросы относительно того, когда советская сторона будет готова присоединиться к войне, которую США ведут против Японии. И вообще, когда в Москве решат, хотя бы в принципе, вопрос об участии в этой войне.
Асол
11 Юни 2014 00:04
Мнения: 47,690
От: Bulgaria
Бонго, ти нали нямаше повече да пишеш тук? Беше много затрогващо и тържествено - цяла тема откри
emo1971
11 Юни 2014 02:24
Мнения: 6,620
От: Bulgaria
бонго-бонго 11 Юни 2014 00:02

Интересна книга, отплеснах се. Благодаря!
САЩ са възприемали Япония за главен свой съперник в Тихия океан още по времето на "Великата бяла флота". Не ме изненадва, че и Франклин Рузвелт е имал особено отношение към нея и се е опитвал да въвлече СССР във война срещу японците, още даже преди 41г. Отношенията между СССР и Япония в междувоенния период са доста колебливи. Имало е и военни действия, но е имало и голяма близост, през 25-та например, когато японците изтеглят войските си от руската част на Сахалин, а техни фирми получават концесии в СССР. Все пак Сталин е бил доста предпазлив, и през 1934г. по мое мнение, точно той напълно съзнателно въвлича Япония във война с Китай, продавайки на японците КВЖД. Така хем е провокирал Япония да се набута в една практически безкрайна война, и е намалил съществено японската заплаха за своя Далечен Изток, хем си е отмъстил на Чан Кайши. Въпреки това опасност е имало. През 41-ва Квантунската армия е доста по-силна, отколкото е била през 45-та.
От книгата подразбрах, че всъщност Рузвелт през 41-ва и 42-ра, не е искал намеса на СССР в помощ на САЩ, а по-скоро се е стремил да провокира конфликт със същата цел (дори даването на летище на американците, би означавало обявяване на война на Япония). Това отново бих го квалифицирал като доста нахално (то не ,че Сталин не си е премълчал за Хавай). Не само, че е нахално, ами е било и невъзможно с германци пред Москва, или на Волга, или... СССР на всичкото отгоре не е Германия, да прехвърля постоянно дивизии от Изток на Запад и обратно, там където са нужни. Много по-голям е, а някои комуникации особено в източните части, не са били на необходимото ниво. Известно е, че когато се е отървал от германците, Сталин се е отзовал...
Damage_case
11 Юни 2014 02:59
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Карл фон Дьониц (цитирам по памет) : "На Източният фронт се сражават нашите елитни части. На Западният - нашите пожарникари". Едва ли това смело наци е имало за цел да прави вятър на Мадъ Раша и да дискредитира бойните умения на Съюзниците. Нещата са несравними - на Изток се води тотална расова война, на фона на която "Клането от Малмеди " е невинен етюд от рицарски турнир . А относно ролята на изпратените в СССР "Шърман"-и и "Центурион"-и за прелома на бойните действия, достатъчно е и за най- запаления фен на тази, съшита с бели конци теза, да се запознае в детайли с битката при Вилер-Бокаж, и по- специално с това, колко ефективни са били те срещу "Тигър", особено с командир като Михаел Витман. И въобще съпоставката - бензин, тротил и алуминий, от една страна, и кръв и саможертва, от друга подхожда на евреи - счетоводители, а не на историци.
бонго-бонго
11 Юни 2014 10:41
Мнения: 26,313
От: Swaziland
От книгата подразбрах, че всъщност Рузвелт през 41-ва и 42-ра, не е искал намеса на СССР в помощ на САЩ, а по-скоро се е стремил да провокира конфликт със същата цел (дори даването на летище на американците, би означавало обявяване на война на Япония). Това отново бих го квалифицирал като доста нахално (то не ,че Сталин не си е премълчал за Хавай). Не само, че е нахално, ами е било и невъзможно с германци пред Москва, или на Волга, или... СССР на всичкото отгоре не е Германия, да прехвърля постоянно дивизии от Изток на Запад и обратно, там където са нужни. Много по-голям е, а някои комуникации особено в източните части, не са били на необходимото ниво. Известно е, че когато се е отървал от германците, Сталин се е отзовал...

Да, книгата изяснява за характера на въпросната помощ. По същество искането на Рузвелт цели обграждане на Япония, което да я откаже от евентуално влизане във войната. Искането, както става ясно от книгата е от преди Пърл Харбър. Трудно е да окачествим искането на Рузвелт като "нахално", ако го съпоставим с исканията на Сталин към американците по същото време, вкл. изпращането на американски войски на източния фронт срещу Германия.
Дори след пърл Харбър, германците са все пак спрени под Москва през декември 1941, но на азиатско-тихоокеанския фронт японците са спрени в Тихия океан едва с Мидуей юни 1942 г. Междувременно тихоокенаските сили на Япония, както и тези в Бирма и на Филипините са непрестанно подсилвани от части на Квантунската армия , така че тази армия през 1945 г., е бледо подобие на онази от 1941.
Изобщо недопустимо е да разсъждаваме в подобни категории, дори ако разглеждаме ВСВ (както прави този манипулативен материал, а и повечето форумци) само от съветска перспектива. Иде реч за различни стратегически виждания за войната.
===
С това приключвам участието си по темата и отново мисля да се изолирам от форума.
Leonid
11 Юни 2014 10:58
Мнения: 3
От: Bulgaria
Някой май че забрави, че САЩ в лицето на фамилията Ротшилд и други крупни банкери и индустриалци също много широко и активно икономически подпомагаха Хитлер преди началота на войната и никой не признава дали това икономическо сътрудничество, което си е било чиста проба помощ не продължило и след това. Това удобно се премълчава от западната историография. Да помагаме на двете страни да се избиват взаимно е политика, която все още не е изчезнала от арсенала на големите империалистически страни.
Damage_case
11 Юни 2014 14:35
Мнения: 1,839
От: Bulgaria
Тъй като не мога да понеса мисълта, че отшелникът Бонго ще остане с впечатление, че съм картечар на тачанката на бай Иван Петрински, държа да отбележа,че според мен, решаваща роля за крайната победа над Райха всъщност има Обединеното кралство, което на практика година и половина воюва само срещу силите на Остта. Евентуалната капитулация на Инглънд, подписана от Осуалд Моузли по Петенски тертип, непосредствено след Дюнкерк и ВВС в Европа щеще да прикючи още в края на 1940г. В подобна ситуация руската решимост за водене на тотална война до крайна победа би била сериозно подкопана, а САЩ не биха се намесили при никакви обстоятелства. Реализирането на подобен сценарии е невъзможно само и единствено заради личността на У. Чърчил, така любим на шаячната масовка в този форум.
emo1971
11 Юни 2014 16:37
Мнения: 6,620
От: Bulgaria
бонго-бонго 11 Юни 2014 10:41

По мое мнение, СССР през този период не е бил в състояние да води война на два фронта при никакви обстоятелства. Мнозина се изкушават да посочват броя на танковете, оръдията и самолетите които Сталин е натрупал. Не го оспорвам, колосален е, ама въпреки това всъщност СССР е бил по-слаб от Райха или от САЩ. Има и доста други неща, които би било редно да се броят за точна съпоставка на военните възможности, германските бронетранспортьори например (СССР няма такива) или тежката артилерия придобита от Франция и Чехословакия и т.н., и преди всичко индустриалния потенциал. САЩ например са произвели танкове колкото СССР, макар да са започнали не в началото на 30-те, а през 41-ва. Бронетранспортьори са произвели в пъти повече от Райха, а и 100 самолетоносача и 20 линейни кораба (41ва- 45та), за други класове кораби изобщо да не споменавам, пък за самолети- цифрите звучат фантастично. Някак странно е когато такава огромна сила настоява да получи помощ от много по-слаб партньор, за да се справи с враг, който и отстъпва многократно по абсолютно всички показатели. Разбираем е стремежа на Рузвелт да съхрани американската кръв, той все пак се явява на избори, ама... А дали наистина е искал да предотврати участието на Япония във войната е малко съмнително. Тя Япония вече е участвала по него време. Японците водят много жестока война в Китай, а Рузвелт ги тероризира с ембарго. Не може американският президент да не е разбирал, че единствен начин да бъдат прогонени японците от Китай (за което е настоявал, понеже се е опасявал, че с Китай, Японската империя би станала играч от ранга на САЩ) е с война срещу тях. Доколкото Гоминдана е бил подходящ само да обезкървява японската армия, то тази роля е трябвало да бъде поета от друг. Единствените опции с които Рузвелт разполага са САЩ или СССР. Само дето в Европа през това време тече една друга игра, много по-важна за СССР, важна също и за САЩ, ама не чак толкова по него време, както е бил Тихия океан. Та затуй за да прекратя спора, бих казал, че всеки си е нахалствал за своето, подценявайки чуждите интереси и надценявайки възможностите му (повтарям мнението си от по-горе, че до началото на 44-та десант на западните съюзници в северна Франция е бил неосъществим).
П.П.
Уважавам решението Ви да не участвате в дискусиите (погледнах в секцията Помощ). Отново ще повторя, че липсата на Вашите мнения е осезаема. Надявам се изолацията Ви да не е окончателна. Избори наближават, Сократ-май също взе да се появява отново, време е за битки. Аз предпочитам повече да чета отколкото да се меся и ника Бонго-Бонго винаги ме е привличал (също и Сократ-май). Приемам ги автоматично като гаранция за качество, въпреки че далеч не винаги съм съгласен с защитаваната теза...
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971
emo1971
11 Юни 2014 18:13
Мнения: 6,620
От: Bulgaria
Борбата за това срещу кого ще воюва Германия през следващата война, започва още преди да е заглъхнало ехото от артилерийските канонади на ПСВ. Пръв всъщност е Ленин. Неговият личен емисар Карл Рдек, пристига в Германия и за да докаже честните намерения на Улянов Бланк, най-напред организира убийствата на Роза Люксембург и Карл Либкнехт. Разговорите му с Баркдорф-Ранцау, Ратенау и други германски величия, се провеждат тайно, предимно във вилата на небезизвестния Парвус. Англичаните обаче са подушили и даже усетили болезнено (опити за разбутване на ислямските им поданици, чрез изпратените от Германия в СССР Енвер и Джемал паша). Съответно реагират мигновено, с морков и тояга (след Рапало е ликвидиран Ратенау, а Германия започва да получава отстъпки по контрибуциите и изгодни международни договори). Британците бързичко въвличат и САЩ в тази игра, а притискат и Франция на която всичко това хич не и допада.
Без британската намеса, според мен, Хитлер най-вероятно нямаше да вземе властта в Райха. Без британската, а и американската намеса Райхът със сигурност нямаше да стане толкова могъщ. Хитлер обаче се е оказал неуправляем. Опасно за Британия и САЩ се е заиграл със Сатлин и заедно с него е започнал да руши "санитарния кордон". После е ударил и Франция, и накрая сам е принудил Англия и САЩ заедно с нея, да подкрепят СССР. В последния момент фюрера май е осъзнал до къде се е докарал (мисията на Хес), ама е било прекалено късно, а и на него изглежда не му е пукало особено. Винаги си е падал хазартен играч въобразяващ си, че може да излъже всички. Ако вместо Хитлер, някой друг, по-предпазлив русофоб, беше взел властта в Райха, нищо чудно ленд-лиза, а и други видове помощ, като втори фронт например, да бяха помогнали на Германия.
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971
Добави мнение   Мнения:153 « Предишна Страница 8 от 8 6 7 8