Отиди на страница:
| Милчо: К'ъв Маркс, бе драги? Не виждаш ли, че там където се споменава името му, то е само, за да се посочи, че той отдавна не е в час за днешния ден. Ти май ептен не си вдянал за какво иде реч. Неверниият Тома: Труд и капитал са стари понятия. Виж по-горе. Това, че не си се сетил за прослойката също е кофти. Мога да ти я кажа, но, нека първо да се оправим с основните понятия, пък после ще видим. Обърни, моля ти се, внимание на следното. ЦИТАТ: Преди всичко, в съвременния свят днес съществено е изменен смисълът на самото понятие собственост. То е било в основата на предишните проблеми, но се пренася в основата на днешните проблеми и никак не изключено, да се прехвърли в основата и на бъдещите проблеми. Това е такова понятие, каквото е например земното притегляне в космологията - то съвсем не е винаги едно и също - с течението на времето свързаните понятия за тежест, маса и притегляне се развиват и се обогатяват непрекъснато заедно с всичко останало около себе си. Днес във всички развити страни процесите на управление и работа с една собственост са нещо съвсем различно от процесите притежание и получаване на печалба от тази собственост. При по-малко развитите страни (накъдето все по-силно ни отнася стихията на простотията в реформите, които ни се натрапват) тези отношения са силно неравнопоставени в полза на собствеността срещу управлението. Също както и по времето на дядо Маркс, когато отношенията на притежание и управление на една собственост са били силно неравнопоставени по отношение на доходите и печалбата от нея. В развитите страни, обаче, днес е точно обратното - работата и управлението носят не по-малки приходи от притежанието и капитала. Вярно е, че не е било така на времето - тогава наистина големите приходи са били само за собствениците. Но, отдавна вече нещата са други. И какво да направим сега, когато светът (включително и с твърде съществената помощ на дядо Марксовите анализи) се е изменил към по-добро, макар и малко встрани* от предполаганата от него посока? Да продължаваме да си затваряме очите или да гледаме само назад би било възможно най-погрешното поведение. Нека се върнем пак на характерно обособилите се днес два аспекта на собствеността - притежание и управление - на които в същия невеж и пренебрежителен стил на местна почва днес отново не се обръща никакво внимание. Това, което се знае от твърде малко от днешните ездачи на този мощен политически инструмент, наречен собственост, е един съвременен факт с доста знаменателно значение - три четвърти от всички годишни доходи в една развита страна като САЩ, например, се получават за работа и управление и само една четвърт от общия обем са от притежание на капитал и собственост. Тоест - голямата част, подавляващото мнозинство от нормалните хора на запад живеят добре от наемния си труд, радват се и са доволни от живота без да са частни собственици на "капитал" или "средства за производство". Този факт има двояко значение, защото той би могъл да бъде много поучителен както за крайно лявата, така и за крайно дясната част на местния политически разум. Едните трябва да разберат, че един основен техен аргумент, който обърна света наопъки преди половин век е взет много на сериозно от техните противници. Те са се съобразили с непреодолимата му сила и са направили необходимата крачка във вярната посока на задължителната за оцеляването им при съвременните условия тактика на постепенното преливане на положителното от противостоящия. Няма я вече "безжалостната експлоатация на наемния работник" от "собственика на средствата за производство", няма го и "едноличният собственик душманин" – те отдавна са в историята заедно с всички варварски атрибути на първобитния капитализъм. На другите, обаче, също би трябвало да им бъде (ясно и внимателно) дадено да разберат - оня див и груб начин на притежание, който те се опитват да върнат тук, безогледно разрушавайки всичко изградено до този момент в държавата, е също отдавна и болезнено изхвърлена на боклука част от историята - обществото няма и не може да го приеме пак обратно. Всичките тези краткотрайни и нестабилни гаражни магазинчета, жалки работилнички, коне, магарета, каруци и впрегатни плугове, които се мъчат да заместят по някакъв (по-скоро по никакъв) начин едновремешната тотална едромащабност и системна организация, са нещо крайно жалко и унизително за една държава, която е държала над половината от пазара на изчислителната техника в бившия СИВ и която е имала 100%-во обезпечено поливно, механизирано, агротехнизирано, високодобивно, управляемо и контролируемо земеделие. Всичко това, разбира се, отдавна го няма. То можеше да послужи като много добра стартова площадка към следващите реформи, но проблемът му беше, че можеше да бъде използувано не от когото трябва. Или по-точно, не от когото няколко външни и вътрешни превратаджии си мислеха, че трябва. В същото време, обаче, на всички, които искат да мислят, трябва добре да им е ясно, че отдавна отхвърлените атрибути на "началния капитализъм" днес е безсмислено да бъдат отново създавани, развивани и защитавани. Защото те ще изчезнат по един неизбежно жалък начин, когато се появят "големите външни играчи", чийто евентуално възможни съперници на местна почва са отдавна "превантивно обеззъбени" от засилените и надъхани да се развихрят до краен предел местни обществени "де-форматори". След появата на големите играчи, собствениците на магаретата, конете, каруците, впрегатните плугове, малките работилнички, гаражните магазинчета, будките и всичките останали, внезапно възкръснали от бунището на историята, потресаващо жалки атрибути на технически прогрес от преди повече от цял един век неминуемо ще бъдат безпардонно изхвърлени с празни ръце на улицата. Няма държава, която да е прокопсала от издръжката на основната маса на своите граждани чрез "джамбазлък и разлика в цените", както днес основната градска маса от гаражни нещастници се опитва да си представи пътя към успеха. Или поне към оцеляването, защото днес и то е голям успех. Държавите днес живеят добре само, ако произвеждат повече отколкото купуват! КРАЙ НА ЦИТАТА Това последното, драги Тома Неверни, е истината, която тук в България тепърва започваме да изучаваме от първи клас с друга азбука и други граматични правила. Защото това преструктуриране, което нашата собствена глупост превърна в разрушително връщане назад и старт от нулата, а не детските надбавки или социалните помощи, днес са първоприоритетните задачи на българската държава. Откъде да има пари за детски надбавки и болнични помощи, ако няма производство? Затова, който говори, че БСП е дясна партия, която е сбъркала посоката на първоначалното си предопределение, приказва глупости. Аз не съм най-добрият защитник на тази партия - нямам такова желание - но, когато нещо се казва за нея, то трябва да съответствува на реалната действителност. |
| НЕВЕРНИЯ ТОМА, /:/ "...Изходът е "социална държава" - държавно регулиране на отношенията труд - капитал като се търси оптимум. В този аспект "ляво" значи защита на труда, а "дясно" - защита на капитала. Във връзка с конкретната статия питам "коя партия у нас защитава труда?". Това не е БСП. Тя провежда дясна политика: намаление данък печалба , запазване ДДС, увеличаване осигуровките плащани от труда, евентуално увеличаване здравните вноски /все защита на капитала/. " ......................................... ......................................... ..................................... Абсолютно си ВЕРЕН/точен/ тук!  Който ОТРИЧА т.нар. КЛАСОВА БОРБА- той манипулира! И, обикновено е "ДЕСЕН", ЛЕСЕН или ПЛАТЕН!!!  |
| ламбен , , Това е такова понятие, каквото е например земното притегляне в космологията - то съвсем не е винаги едно и също - с течението на времето свързаните понятия за тежест, маса и притегляне се развиват и се обогатяват непрекъснато заедно с всичко останало около себе си. " Откъде ги намери тези простотии. За вещното параво , какво включва , пък си скочил без паращут от луната. Откъде ги намери тези глупости , та даже и за привер ги даваш? |
| Ламби, Това което казваш не ми противоречи. Капиталът има нужда от квалифицирани работници и е принуден да им плаща повече. Менаджерът е също наемен, висококвалифициран работник. Той управлява капитала и естествено получава висока заплата за успешната работа. А това че едноличният собственик се замества от акционера не променя нищо. В интерес на истината икономиката се развива от инвестициите, а те се правят от капитала в най-общ смисъл. Системата канали в древния Египет е изградена благодарение на "капитала" на фараоните. Лошото е че голяма част от принадената стойност /по Маркс/ е отишла не за канали, а за строеж на пирамиди. |
 Ниша за нова лява партия в страната има отдавна, заяви Михаил Мирчев 29 май 2006 | 11:10 | Агенция "Фокус" София. “Безспорен факт е, че БСП, за изненада на мнозина, продължава да бъде първа политическа сила, рейтингът й не пада бързо и катастрофално. Факт е и че несъществуващата партия на Бойко Борисов събира втори рейтинг след социалистическата партия. Той е на дистанция под БСП, но дистанция, която е много рискова. Днес тази партия не съществува, но когато просъществува, ситуацията за БСП става много опасна, имайки предвид предстоящите президентски и кметските избори”, заяви в предаването на БНТ “Денят започва” социологът Михаил Мирчев. Според него ГЕРБ е един потенциал, който диша във врата на БСП. Той посочи, че голямата битка за президентските избори е започнала, но няма яснота кой с кого ще играе. Мирчев подчерта, че лявата политическа ниша стои отворена, като въпросът е, че засега няма кой да я заеме. “Ниша за нова лява партия има отдавна, защото БСП е доста близо до центъра и сега със статута си на съуправляваща партия дава доказателства, че влиза много плътно в центристкото политическо пространство. Така че в по-лявото има ниша и тя продължава да се разтваря”, каза още социологът. |
| Бих се разграничила от цитирания от Параграфа Михаил Мирчев в две насоки. Борисов няма достатъчно смелост и потенциал да се изправи на дуел с Първанов, така че няма опасност БСП да загуби предстоящите президентски избори. А докато дойдат парламентарните избори ГЕРБ шъ се *сере и поредният балон ще бъде отдавна спукан. Редактирано от - gtch на 29/05/2006 г/ 18:16:19 |
| Отношението -труд и капитал-това е съвсем ново отношение.Съвсем ново. , , Едни са роби , а други свободни по самата си природа” , , Всеки предмет който владеем е средство.Греблото е неодушевено средство.Робът е одушевено средство.” , , Одушевеното имущество , е най-доброто средство, за разрешаване на различните житейски потребности .” Въвеждането на робството , както отбелязва Енгелс представлява крачка напред , защото при войните за плячка , поне спират да ги избиват военнопленниците, почнали за ги превръщат в роби , а още по рано е било разпространено и човекоядството , яли са ги на скара , това е жестоката истина. Капиталите са влагани в роби , в роби , дори робите започват да изместват животните. Всичко което имало практическа стойност , е недостойно.” Робовладелство , животински общества . Академик Кедров , сравнява историята с движение на кинолента , която е спряна и чак след 1600 години е пусната отново. Маркс , когато пише забележителният си труд , това заваря , огромна тъпотия наследена от вампирската аристокрация и духовенство. За какви отношения между труд и капитал е сбъркал , та той е творил в техният зародиш , а те си остават все така антагонистични и цинични. Като са станали хората на труда -стока , какво , господ за шлифера ли е хванат? |
ламбен, не влизам в спор, защото ще трябва доста време (и място  ). Нещата не са толкова прости, колкото ги изкарва Вашият цитат. Сам подхвърлихте за земното притегляне, аз бих Ви допълнил с теорията на Айнщайн, която също се оказа не общовселенски, а само локален закон...“когато светът се е изменил към по-добро” – пише в цитата Ви. Дали и кой по-точно свят? Защото от хората на планетата сега: 50% недояждат; 70% са неграмотни; само 25 % са обезпечени (храна, дрехи, обувки, подслон); необезпечените са 75%; Ако имате предвид САЩ, където “голямата част, подавляващото мнозинство от нормалните хора на запад живеят добре от наемния си труд, радват се и са доволни от живота без да са частни собственици на "капитал" или "средства за производство"” сте прав – особено като си спомним, че 6 % от хората владеят 59 % от цялото световно богатство и всички са от САЩ. Възможно е това да е само четвърт от доходите в “една развита страна”, но до две трети от световните доходи все трябва да идват от някъде...  Затова ми се струва, че е малко ранко да провъзгласяваме справедливост в процеса “производство на блага” и равноправие в тандема труд - капитал. BTW, и името на Маркс не бързайте да отписвате (“К'ъв Маркс, бе драги? Не виждаш ли, че там където се споменава името му, то е само, за да се посочи, че той отдавна не е в час за днешния ден”). В първото си писание в темата споменах за Западна Бенгалия. Не намерих статията в електронното издание на вестника, вероятно е била само в книжното. Та затова си позволявам да цитирам: “Вече цели 30 години на власт там (в индийския щат Западна Бенгалия) е най-дълго управляващото в световната история демократично избрано комунистическо правителство. Преди месец Индийската комунистическа партия (марксисти) спечели за седми пореден път местните избори в щата. Комунистите в Западна Бенгалия управляват изключително успешно, като съчетават сърпа и чука с новаторски капиталистически идеи, писа в. “Дейли тереграф”. По тази причина ИКП(м) спечели последния вот с рекордно мнозинство и има вече 220 от общо 294 места в парламента в щатската столица Калкота – бившата Калкута.” Справка: Калкута – столицата на щата - от 1997 г. се нарича КХАЛИКОТА, а не Калкота; само градът има 3, 3 млн. жители, в агломерация 9, 2 млн. жители. Колко милиона жители има щатът не знам. |
| Рим. Общо 41 българи са задържани в рамките на операция срещу престъпна мрежа за трафик на деца в Италия, а други 78 души са обект на разследване за съучастие на групировката, съобщи кореспондент на телевизия Би Би Си от Рим. В рамките на операция са били спасени над 100 деца, които са били експлоатирани от мрежата, допълни кореспондентът. Според информацията изнесена от Би Би Си, престъпната групировка е прекарвала деца и за други страни от Западна Европа. Това е господа СОЦИАЛДАРВИНИЗМЪТ , при който решаваща е физическата сила и естественият подбор , приложен за хора.До там се достига при гласното или негласно провеждане на тази СИЛОВА политика и животински подбор. Всичко друго са безплодни и ялови мисли , теоретични импровизации по измислена картинка .проповядвана от пропагандисти. |
| Хуне, съществува ли наистина такова понятие, СОЦИАЛДАРНИВИЗЪМ, или то е плод на твоя интерпретация? Редактирано от - gtch на 29/05/2006 г/ 19:39:20 |
| gtch Съществува и още как.А за първи такъв опит се счита древна Спарта. Древна Атина , която представлява само неколкостотин души , е родила невиждана плеяда от умове , през един много кратък период в историята , при който мисълта се освободила и е била свободна .Те са стигнали до много интересно решение. , , Най важните познания трябва да бъдат укривани от невежата тълпа и лицемерните политици.”Виж колко яко им е прозрението . Пари-политика-простотия , това лежи в основата на демокрацията , като власт на тълпата, тя и това е означавала , власт на тълпата и лицемерните политици. |
| Хуне, много си бърз в отговора си. Благодаря. Между другото, дори този термин (в точност "физическа сила и естествен подбор при хората" да е измислено понятие, ми се струва, че той би проработил отлично на нашите географски ширини, щото всичко останало, явяващо се като отрицание на горното, сме го пробвали безуспешно, и би следвало обратнопропорционалното в случая да е верното решение на нашите проблеми. Ако Бубойко стане прайм-министър в следващия кабинет, дали това няма да е толкова невъзможно, а?Редактирано от - gtch на 29/05/2006 г/ 19:42:04 |
| Властта не бива да бъде давана в ръцете на невежи, защото те не знаят как да я използват и я опропастяват. Съгласна съм. Затова и думата "демокрация" в България не беше разбран правилно и в резултат се получиха различни трактовки и вредни последващи действия. За съжаление, за нас са миродавни само кастите в Древна Гърция, където на върха на пирамидата, според социалния статус, са стояли най-големите мозъци и са участвали активно в управлението на страната и надолу са се разлонявали останалите ешалони като лекари, дипломати, адвокати, а най-накрая -утайката на обществото, на която не се е позволявало да се издига в йерархията и си е оставала невежа до гроб. Историята учи, но няма кой да се вслуша в нея. Мда. ......................................... ................... Перко, каза ли нещо? Редактирано от - gtch на 29/05/2006 г/ 19:56:56 |
| Тома: 1. Аз не искам да ти противореча и се радвам, че си го видял. 2. Аз искам, без да отричам остарелите понятия, да ги доразвием заедно. И съм ти предложил една версия на такова доразвитие. 3. Не казвай, че смяната на едноличния собственик с група от акционери не променя нищо. Напротив - това е (р)еволюционно развитие чрез приемане на положителното от противостоящия, което променя почти всичко. 4. С какво един собственик на дялов капитал или акции от хотел на запад би се различавал от един собственик на земи в една земеделска кооперация на изток? С нищо. Точно това е била целта на изобретението. 5. Да видим, обаче, подробностите: - и двамата могат да работят или да не работят в хотела или кооперацията – тоест и двамата могат да имат доходи както от труд, така и от капитал; - но ... в същото време шефът на хотела или управителят на кооперацията могат да получават много повече пари от тях, без да имат каквато и да било собственост в хотела или кооперацията. 6. Щото точно това става днес на много места по света и айде сега да ми кажеш – ако гледаме по доходите – къде я ползата от труда и къде я ползата от капитала? По времето на дядовците от 19-ти век такова нещо е нямало. Следователно, тяхните понятия се нуждаят от доразвитие. 7. Пирамидите по времето на древните египтяни също са били канали. Само, че към боговете, в които са вярвали, а не към марулите, с които са се хранили. В тяхната ценностна система от онова време боговете са били не по-малко важни от марулите. 8. Днес ти ги преценяваш от твоя гледна точка и с твоя аршин, на точно това е грешката, на която аз ти обръщам внимание – трябва да се отчита развитието на понятията във времето. А да си говорим за капитал по онова време ... е все едно да обсъждаме употребата на самобръсначката в първобитно общинната епоха. Тоест – не, че не може, но няма никакъв практически смисъл от гледната точка на онази (а не на тази!) епоха. |
| Експерименталната проверка на социалдарвинизма , защо се преписва на древна Спарта.Така е проектирана и реализирана.Освен това. Ножовете , нагорещените ножове , са закалявани в телата и кръвта на робите. Обществото се състои от върхушка и плебеи-роби и полуроби.Свободните мъже са войни , с една дума в силовите групировки.Плутарх свидетелства как децата трябва да се раждат от най добрите , расовите, бащи.Бракуване на недъгавите бебета е нещо в реда на нещата , хилавите са били умъртвявани , не им се е налагало да се конкурират. Естественият подбор , върху силата , онова което е ставало при динозаврите , това правят.Експеримента завършва с резултат които е известен.Силова Спарта загива , Атина , изнежнена Атина , дава бележити постижения за човешката цивилизация.Много типично и близо до българския преход , разиграно преди повече от 2000 год. Това е социалдарвинизма-силов подход в условията на естествен подбор , също като борческият български вариант на прехода, връщане назад към животинските общества , типична мутрификация |
| в едно истински добре построено общество -няма утайка (или да речем пренебрежимо - малка), докато днес обществото се състои от утайка, която вместо да потъва, все повече изплува. И най-лошото е, че никой не се сеща да обърне чашата ; :-), преди всички да се издавят ---- Бях на зъболекар, Гъч, и ми е малко трудно да говоря :-) Редактирано от - Perkoles на 29/05/2006 г/ 20:05:27 |
Досега единствено БСП/БКП недвусмислено е доказала, че по-голяма фурнаджийска лопата от нея няма. Върти се ту от тая страна, ту от оная. Върти се като калайджия! Те това е истинска българска политическа партия! 45 години викаха "Вечна дружба със СССР". Сега по-големи защитници на НАТО и дружбата ни със САЩ от БСП няма. Едно време ги мразех, сега ги обичам.  |
| Хуне, искам да внеса уточнение и разяснение. Има съществена разлика между естествения и изкуствения подбор и съм сигурна, че я съзнаваш. Естественият подбор е подчинен на природните закони и се наблюдава при животните, където по-силните оцеляват и се плодят за сметка на по-слабите и недъгавите. Човекът, стоящ на върха на еволюцията, е наложил във времето изкуствения подбор, и като негов родоначалник е определял кой е силен и кой не, съответно е поощрявал "богопомазаните" и е убивал преднамерено по-слабите. Примери достатъчно - цитираният от теб Плутарх, бащите на фашизма и ционизма и др. В Древна Гърция, пък не се наблюдава подбор, а тясно отделяне на кастите, на които дължи просперитета си по онези години. Затова не мога да разбера ти естествения или изкуствения подбор одобряваш, или развитието на кастите като градивен елемент за просперитета на дадена общност? |