На грък гръб не давам ...
Отиди на страница:
| От категоричното изказване на чичо Фичо и витиеватото такова на бай Тодар разбрах, че Александър Македонски всъщност бил албанец. |
| Съгласен съм с Неминона, освен че Филип е наш герой. Според мене нашите герои почват с Именника. Неминона е много близо до идеите на Колин Ренфрю, че придвижванията на хора в древността били много по-малозначителни, отколкото се смята, приемствеността на населенията на едно място - много по-голяма, отколкото се смята. Това може да е били истина за разпространенето на неолитното земеделие, макар че Кавали-Сфорца изнамери генетически принципен компонент, който съответства на преселването на хора от Бл. изток към Балканите и централна Европа. Сега се смята, че генетическите данни опровергаха Ренфрю и потвърдиха хипотезата на Гимбутас за произхода на индоевропейците от северночерноморските степи. Няма спор, македонското царство възникнало географски в (бъдещото) наше етническо землище. Но македонците и другите стари индоевропейци по нашите земи не спадали към нашия български етнос. Елита говорел старогръцки, как говорело простолюдието не знаем, но едва ли на разбираем за нас език. Политически македонското царство не се идентифицирало само с нашите земи, а и с Гърция и цяла Персия чак до Индия. Религиозно - Александър приемал и гръцката религия, и персийската, и египетската, и във всички бил бог. Исторически ролята на Александър е каква - на обединител на гърците и на разпространител на елинизма в Балканите и в Азия и Африка. А не на тракийската култура. След него траките на юг от Хемус се елинизирали, а след 1-2 в.н.е. на север от Хемус се романизирали езиково. Елинизирали се донякъде старите населения на Сирия, Египет, Вавилония. Какъв български герой е Александър? Скопие иска да го прави свой герой, ама им се смеят и кокошките. Александър не е бил и албанец - албанците се формирали чак в 10 в.н.е. и не в антична Македония. |
| Тимбукту, Варна никога не е била "гръцки град". В 19 в., както отбелязват Иречек и много други, варнеските гърци не били "чисти елини" като тия в Несебър и Созопол, а погърчени българи и гагаузи. "Гърците" никога не са били повече от 25% от населението. Даже и българи пришълци, като чичовците на Антон Страшимиров - българи от Македония, женени за варненски българки - говорели у дома на гръцки. Но за разлика от другите черноморски градове във Варна имало българщина отпреди 1878 - бълг. училище и църква от 1860, богати местни българи патриоти - Велико Христов, Никола Провадалиев, Атанас Георгиев, Хаджи Стамат и др. С кантори в Манчестер и пр. Във Варна Левски създал комитет (във фабриката на Провадалиев, на мястото на стария Спортмаг) и градът си имал псевдоним от БРЦК. Грешка на апостолите е според мене, че не агитирали сред гагаузите (смятали ги за турци) - a те били винаги готови да леят кръв за брата християнин - християн кардашлар - и вдигнали Каварненското въстание в 1877. И се наричали "ески булгар" - освен гръкоманите сред тях. В 1913 г. село Българево (старо име Гяур Суютчик) - гагазуко, единствено не пуснало румънците и протестирало и искало да е в България. Интересно, че Варна не била гръцка и преди обезбългаряването на източна България в руско турските войни от 1770-те до 1830-те. Всички свидетелства от 15 до 17 в. (вж. Елена Грозданова на нета) показват, че мнозинството от християните в града били българи. Така било и в българското царство, и в Добруджанското деспотство. Известно е, че във Варна имало голям книжовен център на Преславската школа в 9-10 в., в който може би живял и бил погребан самият Борис I. Варна била и мястото, до което стигнал Аспарух (т.нар. Варна близо до Одесос - Теофан Изповедник) и сключил мира с Константин IV, построил вала и в чертите града имало няколко прабългарски селища. Варна не била гръцка и в древността. Името Варна е най-вероятно от протоиндоевропейския корен we-r- (вода) и вероятно било употребявано още от 3 в.н.е., а може би и по-рано. Има теория, че името Одесос било превод на това по-старо име на карийски език (че Одесос е карийско, а не гръцко име е отдавна установено). Карите са по-старото индоевропейско население на ЮИ Мала Азия от гърците - по време на колонизацията в 7-6 в.пр.н.е. Милет още бил полукарийски по език и се казвал и Милавата. И като гръцка (милетска) апойкия Одесос винаги бил двуезичен и двукултурен град, а от 4 в.пр.н.е, откогато има негови монети - в голямо количество, през цялата античност, е ясно, че "великия бог" на Одесос бил Дарзалас - тракийски хтоничен (подземен) бог на плодородието, изобразяван на монетите с рог на изобилието. В 238 г от н.е. имало големи спортни игри, подражание на олимпийските - Дарзалеи, в чест на бога и удостоени вероятно от император Гордиан Трети. Антигърцизмът на варненци бил много силен след Освобождението, отчасти той мотивирал и необикновено големите за времето си (1880-те) сгради на катедралата и двете гимназии - строени от същите местни активисти плюс няколко дошли след Освобождението възрожденци от странство като Михаил Колони. Затова и османска Варна била набързо изтрита от лицето на земята с дървените гръцки (несебърски "възрожденски", всъщност турски) къщи, кълдъръмите, крепостните стени и табии, каменния мост, джамиите, Мусалата и турските гробища - Колони като кмет бил особено ревнив в това отношение. Нямаше да е лошо да имаше останало нещо повече като в стария Пловдив, ама на. И сега градът е нещо като "мелтинг пот" за побългаряване - гагаузите отдавна са (доброволно или почти) побългарени напълно, сега идват строителни работници от цяла североизточна България и също се побългаряват. Процента българи в областта и в града е над средния за България. Има и бая "патриоти" - ето например направиха и поддържат етнографското селище Фанагория, правят национални детски събори там. В т.нар. гръцка махала няма никакви гърци, по-рано имаше малко комунисти емигранти, имаха гръцко училище, но отдавна ги няма. |
| Фичо - то по тия теории каква част от бьлгарите водят пройзхода си директно от дружината на Аспарух? Варна при падането под османско робство е била в пределите на Византия. Ето ти откьси от бьлгарски книги за Варна след освобождението ОСВОБОЖДЕНИЕТО НА ВАРНА ЕДНО ЗАКЪСНЯЛО ПРОБУЖДАНЕ НА "БЪЛГАРЩИНАТА" Дори и след Освобождението български език можело да се чуе само в кафенето на Петър Янев в турската махала или в кръчмата на Андон Карабатак на Ченгене-пазар. На 14 ноември 1878 година са събрани гласните да проведат същинския избор. До гласуване не се стига, защото гръцките представители оспорват правото на българите да имат 12 гласни, "когато във Варна нямало и 500 български къщи и когато имали добрината да определят помежду своите гласни и 2 българи". |
| Варна е превзета от ромеите от Калоян и включена във Второто българско царство на Великден 1201 г. - и е в Търновска България до 1366 г., когато след неуспешната обсада от Амедео Савойски е дадена на българското отцепническо Добруджанско деспотство заради помощта му за Търново срещу Амедео. В 1386 деспот Иванко мести столицата си във Варна от Карвуна (Балчик) и Калиакра. Превзета е временно от османците в 1389, дадена на Мануил II Палеолог в 1413, разграбена от татарите в 1414, но остава в ромейски ръце до битката на народите в 1444 г., когато окончателно пада под турска власт. И в 1201 - 1366, и след това, вкл. след 1444, Варна е най-голямото пристанище на западния бряг на Черно море, търговията се върти от Венеция, Генуа и Дубровник - те имат свои фактории (в Кастрици/Виница, Галата, Сес Севмес/Аспарухово) и цели общини - и Венеция има първия известен ни чужд консул в България, засвидетелстван в 1352 г. - Марко Леонардо. В истанбулския археологически музей има надгробен паметник на генуезеца Антони де Варна, роден във Варна, умрял и погребан в генуезката колония в Галата (Цариград) в 15 в. През цялото това време, и по-късно до 17 в., българите обаче са мнозинството от християнското население в града, държат повечето занаяти, вкл. корабостроенето в устието на Камчия, и естествено доставките на земеделски продукти за износ. Те са и моряци, Добруджанското деспотство воюва с Генуа десетилетия наред по море и участва в походи до Трапезунт, обсадата на Цариград от турците в 1453 г. се води по море от българина Балтоглу. Български език се чувал малко по чаршията преди 1878 и непосредствено след, само три от 300-те кръчми били български - на Петър Янев на Мусалата, на Андон Карабатак на Ченгене пазар (д-р Шишковата градинка) и още една. Но имало българи и българщина - 500 къщи български е доста нещо! Това е по гръцки сведения, т.е. са били поне два пъти повече. Т.е. около 6 хил. души - близо 25% от населението в 1878 (26 хил.). При посещението на султана в града след Кримската война българите поискали и получили разрешение за своя махала - дотогава нямали и били пръснати сред гърците и арменците - това е Новата махала зад казармите, между сегашния бул. Мария Луиза и Съборни и между бул. Вл. Варненчик и Сливница. Аз там съм роден на Хаджи Стамат 9. За сравнение - в Несебър, Анхиалос и Созопол нямало за цяр българи (чисто гръцки градчета), Балчик и Каварна също (гагаузки градчета), а Бургас още го нямало на картата. Казах вече, че във Варна имало богати търговци българи патриоти, бълг. църковно и училищно настоятелство още в 1860 г., революционен комитет. Най-много се говорело турски, но гагаузите били повече от турците и били християни и повечето се българеели. Арменците също говорели главно турски. От гръкоезичните почти всички били българи и гагаузи гръкомани. Евреи много нямало - първите евреи в града били братя Тедески, и те дошли след Кримската война. До края на 19 в. имало вече към хиляда евреи, и солунски сефарадски, и немски. (Има две синагоги, сефарадска и ашкеназка, и сега се чува, че щели да събарят готическата, която беше спортен клуб - зад РДВР.) В 19 в. имало и доста западняци - около 1850 г. имало 12 (според някои 30?!) чужди консулства - най-много от всички бълг. градове. |
| Първия бълг. свещеник в града в 1860 бил Константин Дъновски, бащата на Петър Дънов. Константин бил родом от Устово в Родопите, доведен от чорбаджи Атанас Георгиев Хадърчалията и се оженил за дъщеря му. Първата бълг. църква Архангел Михаил и училището са запазени и по-рано там беше музея на възраждането, сега е църква. Освен в Хадърча и в други варненски села имало български общини още в 1840-те и 50-те години. Във Варненско имало запазени села със старо българско население отпреди руско-турските войни, някъде останало още от Второто бълг. царство - в Провадийското плато, Девненската низина и Гебедже/Белослав, също и в Балкана - Ченге, Гулица. |
| Как ти казах не мькни от 10 извора вода за да докажеш обратното на известни факти. Вьв Варна населението преди освобождението е примуществено гьрци, турци арменци. След освобождението в управата са избрани 2 ма гьрци, 1 турчин и 1 бьлгарин. Гьрците са мнозинство. 500 кьщи в град с 7000 - 8000 не са мнозинство. |
| Фичо, за Балчик не си съвсем прав. Историята на църквата Св.Николай (1848/1866) е историята на борби между българи и гръкоезички/турсоезични християни. За Бургас, също. През 1840 год. там, в семейството на местният напълно погърчен свещеник, е роден Одисей Попниколи, бъдещият митрополит Варненски и Преславски Симеон. Младият Одисей не е говорил български, подобно на мнозина наши възрожденци в младините им. Григор Моравенов от Провдив, например, научава езика на който са проговорили майка му и баща му, чак на 40-45 години. Ето какво показват резултатите от първото преброяване на населението на гр.Варна през явуари 1881 год.: общо население: 24 561 с 3740 къщи православни - 58.09% мюсюлмани - 32.99% арменогрегориани - 5.72% израилтяни - 2-34% католици - 0.80% протестанти - 0.04% по матерен език: българоговорящи - 6720 човека или 27.4% турскоговорящи (тук са и гагаузите) - 8903 човека или 36.2% гръкоговорящи - 5367 човека или 21.8% татароговорящи - 837 човека арменоговорящи - 1181 човека еврейски - 541 човека цигански - 338 човека съпоставките между православни, мюсюлмани и турскоговорящи, дават представа, че гагаузите са около 1500 човека. Много интересна информация ни дава й Ф.Каниц, за част от гръкотоворящите жители на Варна, 10 години по-рано - срещанл се с местните "гърци" Абаджи Георги и Боюклю Стоян. Синът на Георги се казвал Желез, но след като се върнал от Атина, станал Апостолаки. Синът пък на Стоян от Янко станал Йоанис Стояну, а пък неговите синове вече си сложили фамилията Мистакидис  За Боюклю Стоян пише и П.Ников в книгата си "Възраждането във Варна и Варненско". |
| Как са се сьбрали 7000 хиляди човека в 500 кьщи Истината е че след освобождаването от много територий който остават в турско започват да се изселват в освободената територия и много от тях се насочват кьм Варна. |
| Това са впечатления от 1888 година, но и през следващите десет години особена промяна не настъпва. Един от писарите на митрополит Симеон, Диньо Божков (1876-1966), има аналогично описание в своите спомени. Когато започва работа в митрополията през 1896 година констатира, че "градът все още е гагаузки". "Българска реч рядко се чуваше. Населението се гърчееше. Българската колония беше незначителна. Всички българи от учрежденията и заведенията се познаваха. Български семейства имаше от Кавакли, турско, от М. Търново, от Казанлък. "Кореняци" българи се брояха на пръсти." И в началото на ХХ век българският език все още не доминира в общественото пространство на града. Свидетелство за това са спомените на д-р Иван Екимов: "Дойдох за първи път във Варна през януари 1907 г., когато свищовската търговска къща "Еким Манолов и С-ие", в която току - що бях влязал като съдружник, откри клон в този град и ми възложи управлението му." "Бях във възторг от красивия морски бряг, от разположението на града и от голямото движение в пристанището, особено като сравнявах последното със замрялото тогава свищовско пристанище. Неприятно бях изненадан само от обстоятелството, че в най-големия по това време център на българската вносна и износна търговия и, главно, в тъй наречената от варненци "пияца" - квартал на пристанището, където са разположени търговските магазии и кантори - се говореше повече турски и гръцки, отколкото български, при всичко, че болшинството от търговците бяха българи." |
| Та Сван ако разбирам правилно ти си на мнение че 28 години след освобождението неориентираните македоно славяно траки погьрчени от 100 тина фанариоти не са се осьзнали и са продьлжили да се правят на гьрци Малко нема логика не мислиш ли? Редактирано от - timbuktu на 09/9/2007 г/ 13:26:07 |
| "Въпреки че мнозинството от населението е гръцко, представителите на властта са българи. Тези служители се възползват от позициите, които заемат, за да облагодетелстват българите. Нито разум, нито задължения, още по-малко правото се зачита от тях в отношенията между българи и гърци. Позволете Ваше Превъзходителство да Ви цитираме няколко факти: В Кестрич, гръцко село, разположено недалече от Варна, Чауш Ради, полицая Димитри и Стоян Конйонтоглу на 11 май 1879 г., празник български, хванали са на полето Анастас Кица, Тодор, Димитри Стояноглу и са ги питали защо работят на празничен ден. Тези нещастници са малтретирани, бити по телата и питани по коя причина не празнуват." |
| Блак Суонс, приемам корекциите. Тимбукту, Кестрич (Кастрици) не било гръцко, гагаузко село, сега кв. Виница - напълно побългарен. За 19 в. статистиката обикновено брои 6 души за една българска къща, 5 - за циганска и т.н. Гръцкото ти сведение за 500 бълг. къщи приемам, че става дума поне за 1000, т.е. 6 хил. души. Може да са били и 7 хил. Гагаузите живеели в северната част - от Шишковата градинка до алпинеума (тогава кланицата) и към лозята - били лозари. Селата на север от града и изобщо на север от езерата били гагаузки. Турците живеели в южната част - от Мусалата към реката и езерото. Гръцката махала - дето е и сега, около Римските терми, митрополитската църква (св. Атанасий) и към морето. Арменската - около арменската църква. Еврейската - около Балък пазар (между щаба на ВМС и РДВР). Твоя източник пише, че търговията в града след Освобождението била главно в български ръце, но се говорело повече турски (и гръцки). Така пише и Вазов в 1890-те. Побългаряването на езика на улицата станало след Балканските войни, но чак до 30-те години имало табелки "говорете български" в учрежденията. Забавните песни - също повечето на турски и гръцки до 20-те години. "Вай бюлбюлюм" било голям хит. Най-голям принос за побългаряването имали бежанците от Македония, Тракия и Добруджа. |
| Чичо Фичо жертва си на някой теории който са много популярни в Бг а и целите Балкани през вьзраждането. Вьв всички дьржави вьрви паралелен процес на изграждане на етноси. Така са формирани и турската и грьцката и бьлгарската. Спомням си следния епизод от безсмьртния класик Алеко - Бай Ганио спирал всички хамали в Белград с вьпроса - признай че си бьлгарин и като оня му отказвал - такьв си ама се сьрбееш. Та е малко наивно в 21 век да се мьчиш да налагаш такива теорий. Източника ми как виждаш е чисто бьлгарска книга - а фактите са ясни - в градския сьвет са избрани 2 ма гьрци, 1 турчин и 1 бьлгарин - и това при ясно наложена политика на побьлгаряване (по горе сьм ти изброил методите) така че картината е ясна. Така че както ми броиш гагаузите за не бьлгари - предполагам че те сами са си знаели по добре от тебе за какви са се самовьзприемали - все едно да вземем бьлгарите и да ги делим на траки, славяни готи и кумани. Всички славяни на Балканите не са автоматично бьлгари - може да са сьрби, помаци, гьрци а напоследьк и македонци. |
| Тимбукту, никой не отрича наличието (преди и след Освобождението) на гръкофони, патриаршисти и Мистакидиси по Черноморието - от Ахтопол до Балчик, в т.ч. и във Варна, тъй че не ми е ясен предмета на сий разговор. Никой не отрича и че Варна е била един микс от етноси и вероизповеди. Също като Солун, впрочем. С тази разлика, че там е имало напълно доминиращ етнос/конфесия - надминаващ половината от общия броа на цялото население. Е, и? |
| Е кьт не ти е ясен немога да ти го обясня - според мен е много ясен - става вьпрос как ти ги наричаш грькофон и патриаршисти - се едно да ти кажа никой не спори че в София има бьлгарофони и екзархисти За Варна специално става вьпрос понеже се отговаря на измислиците на Фичо че сите са били гагаузи, трако кумани или ненам си какви - само не гьрци разбира се. За тебе - просто ти посочвам методите ползвани в разни райони за напомняне на забравен майчин език - 'в сравнение сьс 100 те монаси нинджи'. Просто е глупаво да спорим днеска какво е направила екзархията и какво патриаршата и т.н. Било е време в което са се саздавали нацийте на балканите и е имало 1 млн. теории кой какьв е и що е. Едни са искали 'чиста и свята република', 'други край на султанлака', други са градили срьбска, турска, македонска, бьлгарска, грьцка нация, 3 ти е имал утопия за Балканска православна федерация, четвьрти е искал да вьзроди Спартанската федерация, пети Византия, 6 ти е мислел как да стане визир и незнам си още какво. |
| Според мене спора беше, че Тамбукту каза, че Варна била гръцки град преди 1878. Всъщност не е била гръцки град като Несебър. Не е била гръцка и колкото Солун е бил еврейски. През цялото Средновековие в града е имало сериозно бълг. присъствие, чак с руско-турските войни след 1770 много българи заминали за Русия. Самите гърци (според Иречек) били повечето гагаузи гръкомани, имало и много българи гръкомани. |