Отиди на страница:
Немам никакво сьмнение че този fleet щеше да се приземи в Нормандия ако го чакаше непокьтната групата армии Центьр  Само дето трябваше ти да си начело с енциклопедия Британика в рька  Ето ти пьлен списьк на британските дивизии взели активно участие в битки прес ВОВ http://www.battlefieldsww2.50megs.com/bri tish_divisions_ww2.htm]Натиснете тук Както и да ги броиш повече от 8 бронирани 25 пехотни и 2 парашутни нема. Това от 1939 до 1945. Нема сьмнение че даже срещу армията на Паулус не стигат. Освен ако се сьзтезават на плуване Редактирано от - timbuktu на 10/6/2008 г/ 18:37:41 |
| Някоя дама спешно да извади пишкомера Пичоуе, всички защитавате едни и същи доводи, с различни аргументи Всеки воюва с както може и каквото има. Особено важно е че "моженето" играе роля в бързи, внезапни войни. Защото това "можене" струва пари, понякога повече от "имането". Особено по отношение на военните професионалисти. Щото гешвадекомандер не се става с ходене по комсомолски събрания или горене на книги. Трябват години, трябват и пари (много). Всичко това заминава за един миг, когато гешвадекомандера падне от някой стватбарски ред изстрелян от уплашен младши лейтенант. От друга страна, страната на "имането" - може да не произвеждаш професионалисти на тактическо ниво, но пък да намаляваш безкрайно разходите за производство на младши лейтенанти (и останалите чинове), разчитайки на простия факт че хич да не е 2% от хората са зли социопати и искрено ще се забавляват на война, поне 20% от призива ще имат достатъчно агресия и късмет че да се оцелеят първите десетина боя, след което ще сработят древните инстикти за оцеляване, останалите са пушечно месо, цифри от статистиката, естествено има някой и друг процент (под 10%) отклонения, за които има наказателни батльони. И най-важното - производство на голеееееми серии. От всичко - от безопасни игли до танкове и самолети. И войници за тях. Economy of scale му окат. И всичко това на cost leadership. И на техниката, също cost leadership, на разходите за преживяване на човекоединица също - absolute cost leadership. Рано или късно военната еволюция ще ти докара гешвадекомандери на същото ниво като на горния господин но ще ти излязат по-евтино в ценни ресурси. Това ще ти струва, обаче по-скъпо във втория най-ценен ресурс: кръвта на народа. Ако пуфнем с лулата и се поразходим придържайки лявата си ръка, ще забележим че май нямаме друг изход: липсва ни време, най-най-ценния ресурс. Затова пускаме машината на високи обороти. Бързо. Същевременно след като ние нямаме време, е добре поне да накараме противника да изгуби своето. Още повече на професионалистите времето им трябва повече. Те не просто работят бързо, те са длъжни да работят бързо, щото човекочаса им струва скъпо в ценни ресурси. Та губейки време, другия господин го боли повече. Нас също, но него повече. Пуфкаме пак с лулата - другия господин лека-полека му се свършва плащането. Ние вече можем да си позволим са правим военни професионалисти, вече имаме достатъчно "тесто". Човек с десет схватки на Източния фронт е шибан Рамбо да го знаете. Апропо, прочетете за "неубиваемостта" в спомените на фронтоваци от всички страни. Интересното е че първия мустакат господин се опитва да копира втория мустакат господин след като вече е загубил войната. Да ама се е сетил прекалено късно - когато излизат първите "масови серии", по-мустакатия господин вади първите си нови-професионалисти - (късната 1943). Тъкмо навреме че да закусят със сурово пушечно месо, предоставено им любезно от първия господин. Ако направим историческа аналогия, това е времето на най-големите военни професионалисти - рицарите. Единия подход изисква малко на брой страховити професионалисти, самоходни бойни машини сеещи смърт и разрушение. Другия подход изисква известен брой полу-професионалисти, които са се научили да боравят горе-долу с неособено сложна бойна машина (дълъг лък, арбалет) иголям брой Фанати от селата пейзани, които боравят с една съвсем не сложна бойна машина (4метрова пика). Пеещите дитирамби на 12-годишния Хилядолетен Райх абсолютно правилно наричат германците рицари. Да рицари са. Само че дитирамбопевачките забравят каква е съдбата на рицаря - свършва нанизан на пика, стискана от някой уплашен пейзан четири метра по-нататък, за което моля да бъда извинен. |
imbuktu, руснаците откриха процедурата на масовите избивания през 20 в. -говоря за гулаг и първото голямо престъпление на ІІ св. в.-Катинското клане. Ти си този , който реши да оправдава тези престъпления на Сталин със събития мнооого далеч в историята. "А по дърветата вместо листи ще се веят комунисти" Benedicta Краво заспала, занаеш ли кой я е пял тая песен? А знаеш ли какво става хилядите пленени червено армейцо през 1922 г. ? И кой ги избива ? СЪЩИТЕ ТИЯ ПОЛСКИ ПЕДЕРАСТИ !!! Какво квичиш !!! Да не говорим, че не е доказано, че полските боклуци са застреляни от руснаци. Dinain, чети бе , малоумник. Записки на японски военнопленник ! http://kiuchi.jpn.org/ru/nobindex.htm |
| Да не се нарича Динайн малоумник, прост и да не му се указва какво да чете. Той повече от всички е чел и повече от всички знае. Той е като другаря Ворошилов от Чук и Гек |
| Mаузер, убаво си го написал и съм сигурен, че осъзнаваш трагедията в написаното! Само ще уточня: "Та губейки време, другия господин го боли повече. Нас също, но него повече. Пуфкаме пак с лулата ... и другият господин влиза през входната врата на нашата Масковска квартира без да чука. Та горе-долу така се е получило. Няма тактика, няма стратегия! Има трагична реалност![/quote] |
| Маузер, прав си, с едно изключение - не виждам тук някой да пее дитирамби на Третия Райх. Което не означава, че трябва да мислим Чърчил за брилянтен стратег, Сталин за кръвожаден тъпанар и Хитлер за побъркан палячо, начело на банда слабоумни генерали. Аман от пропаганда. |
| Гарамеле, всяка война е трагедия а формулата: "Нас ни боли, но тях ги боли повече", със сигурност е отпреди Сун Дзъ. Иначе като лечение за военните амбиции на германците е изведена през Първата Световна от англичаните, които абсолютно правилно разсъждават че ако разменят войник за войник, накрая те ще победят, защото имат по-голям мобилизационен ресурс. Единственото противодействие на блицкрига е армиите да се бият в обкръжение, максимално дълго защото през това време блокират части, които иначе могат да се използват за развиване на успеха на танковите групи. По този начин се постига максимална дълбочина на отбраната, естествено съчетано с превръщането на градовете в опорни пунктове. Така постепенно атаката губи устрем, а когато блицкрига спре, танковите групи са изключително уязвими за контраудари. Точно затова твоя сценарий при който хер Хитлер влиза по терлици в Москва между две пуфкания на лулата е бил принципно невъзможен, особено след Киев. Не забравяй че никой не спира германското настъпление, то се задъхва съвсем само на 70 км от Москва. Ако нещо спира германците, това е обкръжението при Киев, не московското опълчение или сибирските дивизии. Последните са вкарани в боя за да ритат германците по гъзо 150 км назад, не да спасяват Москва, която към момента не е била застрашена. |
| Mаузер, уважавам мнението ти, но съжалявам че не си ме разбрал. Съвсем не съм искал да споря за това което си казал, нито съм изказал мнение за блицкрига. Нещата които съм намекнал са две: 1) според мен, не може да се говори за някаква стратегия или тактика от страна на Сталин и Съветското командване след като врагът стига на "един хвърлей" от предградията на Москва. Както казваш ти, правят се много и колосални грешки и се пробва да се намери варианта който ще спаси страната. В крайна сметка е намерен. 2) макар и с благополучна развръзка, войната представлява чудовищна трагедия за съветската нация. Доколкото до: Единственото противодействие на блицкрига е армиите да се бият в обкръжение, максимално дълго защото през това време блокират части, които иначе могат да се използват за развиване на успеха на танковите групи. Тук не съм съгласен. Точно това предполага доктрината на блицкрига. Моторизирани части които пробиват фронта в дълбочина осигуряват защитена снабдителна линия за атакуващите части, които постепенно обкръжават противника затваряйки го в т. нар. "чували". След идването на пехотата чувалът е обкръжен и бива методично унищожаван. Ударните части са освободени за ново напредване. Проблемът на германците е че атакуват неподготвени. германската военна машина далеч не е толкова мощна колкото се описва. Факт е че в бронебойна техника и жива сила гер. са отстъпвали на СССР и ФР в началото на войната. Разковничето е в професионалната подготовка на офицерският състав и използваната тактика от гер. Просто липсата на преценка относно ресурсите които ще са необходими за да се покрие толкова обширен фронт изиграват лоша шега на гер. командване. 41г германските танкови части са буквално разкъсвани да покриват съветските контраудари по дължина на фронта. Недостига на провизии и дългите съплай лаинс са изиграли също голяма роля. И въпреки това, ти какво ще кажеш, щеше ли да има друг сценарии ако германците бяха запецнали пред Москва посред лятото, а не посред зимата? Сега излизам, но довечера ще проверя отговора ти. |
| Има огромна разлика между чувалите които правят немските армии и чувалите които правят Гениалните Руски Стратези и Пълковолдци. Разликата е като между мене и руски ГРОСМАЙСТОР по шах. Аз мога да импровизирам нещо в шаха, ГРОСМАЙСТОРА си е СТРАТЕГ. Немските " чували се плод на КОВАРСТВОТО на внезапното нападение. Руските на ГЕНИАЛЕНИ СТРАТЕЗИ. Немските чували са на ДУПКИ  .Дупки по големи от смамите чували. Руския солдат и в чувал и без чувал ТРЕПЕ и БИЕ ВРАГЪТ. След Великите си ПОБЕДИ - несмката армия е разкапана и размзана. Руският Чувал за немеца е наистна ЧУВАЛ. От там мърдане няма. Горе ръцете - Долу гащите. И ходоми марш - на ВОСТОК да сечеш дръва. Няма братчета , няма немски войник измъкнал се от РУСКИ ЧУВАЛ. Има една легенда за един войник от мсталинград, дето уж се измъкнал. но това е само легенда. От съдраните немски чували са се измъкнали около 80 - 90 % от руските бойци и командири. И опять в БОЙ. Немците пишатт някакви фантастични цифри. По тях излиза, че русия е имала армия поне 50 т- 60 МИЛИАРДА войника. А Света имаа 2 милиарда души тогава. |
| " И въпреки това, ти какво ще кажеш, щеше ли да има друг сценарии ако германците бяха запецнали пред Москва посред лятото, а не посред зимата?" Абе човече ти знаеш ли как се влиза в МОСКВА ?????? Абе те немците посред лято в Сталинград и Воронеж не можаха да влязат, па камо ли в МОСКВА ще влезнат  Нали ще им размажат тиквите и танковете ? Ами нали имаха големи победи в Литва , Латывия и Эстония. И кво стана ? Насраха се пред Петербург . Хем фините и флота им действаха. Те в Питер нне влезнаха в Москва зще влезнат. Абе ти знаеш ли как се ВЛИЗА В МОСКВА ??? Ами да предположим че влезнат през ЛЯТОТО в Москва. Абе гарамеле, Русия и Москва да не са ти Флорида и Калифорния ? Известно ли ти е, че след Лятото в Русия идва ЕСЕН . А след Есента какво идва ??? Правильно - Русская ЗИМА и ДЕДУШКА МОРОЗ. Ами къде са тръгнали Нежните, Галени синченца - нордическите арийчета с тия нано - технологични боклуджийски танкове към МОСКВА ??? Как ще я задържиш МОСКВА ??? Ами нито Хитлер, нито Наполеон, нтито дори Буш могат да премахнат ЗИМАТА. Понятно ? От 50 МИЛИОНА години на територията на Русия по време на зимното слънцестоене настъпава руската Зима. И на зимата и е все тая - влезъл ли е Карл 12 , Наполеон или Хитлер , поляка или кръстоносеца в Москва. Вляззъл не влязъл ЗИМАТА идва . И всичко що не е Руснак измира през зимата в Русия. ( Освен разбира се Медведите ) Редактирано от - Душко на 11/6/2008 г/ 01:30:19 |
| Възможно е, след 50 милиона години , след като настъпи световното затопляне, и Калифорния се отцепи от Америка и се мушне под Тихтия Океан, а Англия бъде потопена от Атлантическия, тогава и в Русия да стане топло и през зимата. Може би тогава няма вече да съществува руската зима както сега. Да мам тогава в САЩ ще живеят само Обамовци , както в конго и мексико, нигерия и хондурас. А в Париж и Марсилия ще живеят магрибци , сенегалци и конголезци. |
| Гарамеле, някой военен гений, Наполеон мисля беше казал че стратегията е изкуство на използване на пространството и времето. Изгубеното пространство (територии), продължава той може и да възстановим, но изгубеното време никога. Стратегията на Сталин през лятото на 1941 е точно такава - да накарат германците да губят време. Ако мога да използвам играта на думи: блицкрига е блицкриг, щото е блиц. Иначе става „тоталкриг”, пък там германците не могат и цръвулите на руснаците да завържат. Основен инструмент-острие на блицкрига са танковите групи. Без пехота, която да закрепи успеха им обаче те са твърди уязвими за контраудари. Затова и съпротивата на обкръжените руски части не е безмислена - защото ангажира пехотни части, които иначе биха затвърдили успеха на танковите групи. Целта е ясна: без пехота, която да се окопае и да изгради здрава отбранителна линия, успеха на танковите групи е ефимерен. А тази пехота я няма - тя е заета да блокира чувалите, където руснаците се бият до смърт. Между другото това е и основната разлика между френската кампания и руската - на практика във Франция няма случай обкръжена част да се съпротивлява повече от няколко дни. От другата страна обкръжението при Киев, може би най-голямата военна катастрофа отнема на германците около месец, не че нещо ама те се справят с цялата френска армия за по-малко време. В крайна сметка руснаците са си направили сметката - ако германците не вземат Москва (за линията Архангелск-Астрахан още през август 1941 никой не говори) до септември, идва „разпътицата” и блицкрига издиша като спукан презерватив. Идва времето на тоталкриг, или както руснаците и викат „Велика Отечествена” - е там вече руснаците ги чуват повече нещата от германците. Що се отнася до жертвите - смятам че още е рано за коректна статистика. Първо трябва да заздравеят раните от тази война. |
| Хитлер НИКОГА не е опитвал да води блитцкриг срещу СССР. Той започна война за поробване и постепенно изтребление на руския народ. Немците се отърваха с малко... |
| Хугин съгласен съм. Целта на войната за Хитлер беше физическото елиминиране на 2/3 от населението на окупираната част на Русия и превръщането на останалите в източник на безплатен труд. Средството за постигане на тази цел беше блицкрига. Доста неефективно средство, между другото. П.П. Е можеше и малко повече да го отнесат германците, но пък победителя трябва да е великодушен, колкото и да е трудно. |
| Mаузер, много от твърденията ти са верни и аз съм съгласен. Според мен, не може да се говори за стратегия от страна на съюза да ангажира в дълбочина противника и така да го победи, макар това да се оказва една от предпоставките не съветите да победят, а германците да загубят. Защо? Първо защото 1/2-2/3 от производственият и човешки потенциал на СССР бива загубен в окупираните от германия територии. Вярно е че много машини и човешки ресурси са изнесени зад Урал, но сами по себе си не мисля, че щяха да помогнат на Съюза след като цяла Европа работеше за нацистите. Изобщо не искам да омаловажа геройството на Съветската нация, но сам СССР нямаше да има никакъв шанс срещу агресора, според мен, точно защото допуска такава мащабна загуба на производствени и човешки ресурси. Производственият капацитет и качество на на окупираните от нацистите Европейски държави надхвърлят това с което СССР разполага зад Урал. Тук обаче отново своята роля изиграват разстоянията. Докато нацистите на могат да достигнат по въздух новопостроените съветски промишлени бази, то от средата на 42 до сеп. 43 год. 50% от Рейнският индустриален басейн и 70% от Хамбург са изравнени със земята. Италия губи 60% от производственият си капацитет унищожен от въздушни удари. Има и разминаване във времето което се оказва стратегическа грешка от страна на нацистите. По времето когато СССР успява да организира масово производство достатъчно далече от фронта, нацистите едновременно губят голям процент от своето и едва тогава започват масираното му предислоциране в райони които са защитени от въздушни нападения. В този момент германската машина губи инерция (макар и не мощност) и заедно със другите събития изброени от теб допринася за по-бързият край на войната. Само ще ги спомена отново: Геройството на Съветските части в тотална отбрана (в Сталинград германците губят 700, 000-убити, ранени или пленени, 1000 танка, няколко стотин оръдия), недостига на гориво и дългите съплай лайнс на германците, тежката зима в СССР, ангажираността на много фронтове, както и ангажираността в Кримският чувал, съпротивата при Сталинград, Ростов на дон и Петербург. Моето мнение е, че погледнато реално, нацистите нямат никакъв шанс за спечелването на война срещу съюзниците без наличието на широкодостъпно ядрено оръжие. А по това време (в края на войната) производството и на една ядрена бомба си е било геройство, просто защото е било неимоверно скъпо и трудоемко. Реално погледнато в началото на войната САЩ имат 139, 000 сухопътна армия (тотал~ 500, 000, в краят на войната 15 млн.) и няколко стотин стари самолето-бараки. Обаче, САЩ притежават около 40% от световният производствен капацитет, като в някои отрасли като селско стопанство и тежка промишленост то е около 60%. По средата на войната САЩ успява да сглоби кораб приблизително за 40 дена (260 в началото на войната). В средата на 44 г производството само в САЩ достига 87, 000 самолета годишно от 5800 праз '39г - тотално за войната 297, 000 самолета (14 000 -отиват за СССР, нацистите са произвели около 94, 000бр), САЩ - около 8, 800 кораба, 86, 000 танка (срещу 61, 000 танка от страна на нацистите и 105, 000 от страна на СССР). Тотално 22% от военната продукция произведена в САЩ отива за СССР. Да не говорим за човешките ресурси с които разполагат съюзниците. Само този нагледен пример сочи, че нацистите са си направили много погрешни сметки. Затова, според мен, войната не може да се изолира само в усилието предприето на източният фронт. То е само част от една глобална картина в която всяка част има своето значение, понякога съдбоносно. |
| " Докато нацистите на могат да достигнат по въздух новопостроените съветски промишлени бази, то от средата на 42 до сеп. 43 год. 50% от Рейнският индустриален басейн и 70% от Хамбург са изравнени със земята. Италия губи 60% от производственият си капацитет унищожен от въздушни удари " Гарамеле, тука има вече ЯКО ИЗХВЪРЛЯНЕ. Към края на войната англо американските въздушни пирати наистина избиват жителите на Хамбург. И Лайпциг. Главно Жени, Деца, Старци и бежанци. Също така американските въздушни питрати избиват много проценти от населението на Хирошима и Нагазаки. И разрушават жилищата на Японците. Но не и на АРМИЯТА и Предприяттията. Въобще , англичаните и американците дълго не са бомбардирали Рурската област понеже заводите там са " НЕПРИКОСНОВЕННА ЧАСТНА СОБСТВЕННОСТ ". Това разрушаване не става в 1942 нито в 1943 година, както ти пишеш. А в 1945 или края на 44 ггод. До средата на 1943 год производството на оръжиев Хитлеристкият блок върви ВСЕ НАГОРЕ. Някои производства продължават да се увеличават до 1945 година. Руснаците влизат в Румъния и ликвидират най важния нефтен источник на германия. Тогава войната вече яма смисъл за Германия. Жертви на бомбардировките са главно ЖЕНИ и ДЕЦА. Даже това е по добре за нацистите - да не ги хранят. Тия жертви се компенсират много повече от остарбайтерите от прибалтика и Украйна. |
Тотално 22% от военната продукция произведена в САЩ отива за СССР.   Да не говорим за човешките ресурси с които разполагат съюзниците. Само този нагледен пример сочи, че нацистите са си направили много погрешни сметки. Гарамеле, ти си служиш с числата както ти дойде на ум. От де ги взе тия 22 % ? Кой ти ги каза? Освен това битката при МОСКВА е спечеленас 0 ( НУЛА ) % американска помощ. САЩ са все още НЕУТРАЛНИ. Тъкмо когато фашистите са под Москва, САЩ влизат във войната. И не им е до ПОМОЩИ за СССР. Първо - англичаните искат постоянно помощи. Второ - японците ги бият из разни екзотични острови. Какви помощи какви 5 лева Редактирано от - Душко на 11/6/2008 г/ 20:42:42 |