Отиди на страница:
| В. ЛЯНЧА, /:/ "Параграфе, ...Промяната на собствеността далеч не е единствената цел на революциите. Поне три от най-важните политически революции - протестантската, американската и Иранската от 1978 изобщо не са си поставяли такива цели..." ......................................... ..................................... Аз многократно тук съм посочил, че Революция е или когато Целта е смяна на Собствеността върху средстмвата за производство, ИЛИ смяна Формата на държавно устройсто и конституционен ред! При превратите Целта им НЕ е нито една от двете- целта при Превратите е смяна на Управляващите! Апропо, религиозните/?!/ "Революции" НЕ са обект на вниманието ми тук- при тях става въпрос за Религия, а НЕ за друго! А ако става въпрос и за друго, при "религиозните" Революции, то тъкмо Другото ги прави Революции, ако Целите им са били тези, като на ВСЯКА Революция! Впрочем, в САЩ и в Иран революциите са били АНТИмонархически/т.е., смяна на Формата на държавно устройство и конституционен ред- от конституционна Монархия в Република!/!!! |
| Benedicta, Прочети внимателно "Психология на априлското въстание" на Иван Хаджийски. Този автор на времето добросъвестно е обиколил след Освобождението местата, където е избухнало въстанието, говорил е с живи свидетели и участници и е дал много добра преценка защо избухва въстанието и кой какви мотиви е имал. Той лично възхвалява тази философия на предизвикване на смутове и пепелища за да се "трогне междунаодната съвест" както се е казвало тогава. Това въстанието успява да направи. В една от последните си книги (за митовете в БГ история, ако се не лъжа, Божидар Димитров представя тази философия като едва ли не лична заслуга на гениалния Левски, т.е. това е гениалното в Левски - да организира мрежа, чиято цел е да се предизвика въстание, което априори не може да има военна победа, ами да послужи като натиск над съвестта на света. Аз лично мисля, че Левски не е бил чак такъв фанфаронин, макар, че не е имал почти никакви скрупули да тегли куршума на несъгласни с неговата линия българи и комай в това е поуспял тук и там. Ако човек се зачете в устава на Тайната му полиция може наистина да му настръхне косата. Сега ако слушаме И.Хаджийски и Б.Димитров тая стратегия да се пратят хладнокръвно сънародници на клане и изнасилване с цел привличане на световното мнение в наша полза е гениално и морално допустимо, което за мен пък е сатанизъм. Но ако човек прочете другаде как Иван Хаджийски се превъзнася по епохалните успехи на сталинския СССР от тридесетте години в преизпълнението на петгодишните планове и съкращаването им до тригодишни, за сметка на чудовищни репресии и робски труд, нещата за ценностната система на И. Хаджийски са ясни - това си е ляв интелектуалец със социалистически въжделения, този спектър на политическия манталитет няма проблеми с човешката цена в постигане на политически цели. Преднамереното жертване на хора не е морален проблем за тях - напротив. Желан, допустим е и гениалността се изразява в кадърното му техническо изпълнение. Относно апостолите и кой какво си е мислил - най-различно е било. Имали са различни мотиви и мечти. Едни са мечтали основно да изместят турските чиновници и да им седнат на местата за да комадят те вместо тях (габровския комитет), други са се надявали да решат проблема с черкезските обири и да им тръгне бизнеса отново, трети са искали да сме своботни като другите еврпейски страни за едната чест дето се казва. Трагичостта на Ботев е в това, че той се ръководи от човешко състрадание към най-голямата беднота в Бъгария по това време и нейната мизерия, и най-ненавижда богатите и дребния еснаф. В реалност именно най-бедните пролетарии пет пари не дават ни за революция ни за нищо, защото тя нищо няма да им помогне. Тези, които са били най-заинтересовани от въстанието са средните търговци и производители, дето най-малко са по вкуса на Ботев. И разбира се, когато Ботевата чета изтощена и огладняла очаква беднотата да й помогне, точно от беднотата тя получава най-голямата гавра. Овчарят, от когото искат овца за храна иска да му я платят и изнудва Ботев с турците насреща. Ако не плати - ще го обади на турците. Ботев изживява такъв шок от бруталното раминаване между хъшовските му революционни фантазии и реалността, че изпада в пълно малодушие, от което така и не успява да се съвземе до края. Накрая един от четниците му го убива. Предполага се, че това е Обретенов. Слуховете от старите русенци (Обретенов е доживял до тридесетте години в Русе) е че малодушието на Ботев след психологичесия шок от разминаването с реалността е предизикало люти караници с останалите от четата заради калпавата организация и абсолютния авантюризъм на всичката тая история. За Ботев до тоя момент разлика между живота и театъра кажи речи няма. Ботушите, с които слиза на козлодуйския бряг са от театралния реквизит и се пръсват още веднага и цялото театро става кървава трагедия. Обретенов бил афектиран, защото Ботев се занасял със сестра му Анастасия (после жена на Захарий Стоянов) както му било в характера да баламосва и други жени и изглежда го застрелва като отмъщение за това, че колкото лековато и безотговорно посяга на чужди жени, толкоз леко и безотговорно хвърля стотина и кусур юнака на заколение без елементарна организация и мисъл. Ботев, па и другите са жертви на философията на френската революция, която е откровено мракобесническа и зад чиито привидни хуманни лозунги се крият съвършенно други грабителски цели - да се насъскат долните слоеве срещу имотните, да се стигне чрез социален хаос до изземване на собствеността, та в общото меле да се сложи ръка на имотите и богатствата на аристокрацията и църквата във Франция, а после и другаде из Европа и тия ресурси да попаднат в ръцете на една по-динамична лихварска общност, която да контролира финансовите потоци, а с това и обществото като цяло в своя полза. Доколото тези цели няма как да се афишират явно, поради откровения си цинизъм и сатанизъм, то се прибягва до тайни масонски общества, в долните нива на които се говори с високопарни слова за високи нравствени цели, а на най-горните нива се плетат съвъшено други сметки. Никой не знае какво се решава на най-горно ниво. Даже не се знае какво точно се прави и на долно ниво и собствено казаното тия от долните нива сами не осъзнават, че са използвани за дълбоко користни цели, защото са омаяни от красиви приказки и една откровено варварска философия - посветените имат морланото право да положат човешки жертви пред олтара на Молох (Свобода, братство и равенство) произволен брой люде в името на благоднствието на останите. То това е същността на варварските религии, в които основата на култа е човешкото жертвоприношение като цена за спасението на останалите. В нашия фолклор остатък от тия варваски култове е поверието, е при съграждане на постройко от обществено значение - чешма, крепост, църква се зазижда душата на двойка, на строителя и т.н. Повечето от основните фигури в революционното движение са били масони: Захарий Стоянов, Ангел Кънчев и т.н. Масонин е бил и русенския Митхад Паша. Тайните комитети на Левски са с масонски тип струтура и методи, но не са самите те масонски. Философията и моралът им са едни и същи. Във всеобщата еуфория от грандиозността на революционното дело угризенията на съвестта от необходимостта да се пожертват едни сънародници забъдещото щастие на други е напълно естествено. Това е елемент от системно възражданото от Ботев езичество. Трагично е такива надарени поети като Ботев, а после и Смирненски, Г.Милев и Вапцаров да бъдат до такава степен омаяни от мракобесни философии, които са отминал етап от човешкото развити с поне 2000-годишна давност. Крайният резултат за БГ е изнасилването на българската история и безвъзвратното разпартачосване на България и българската етнокултурна общност. Личната трагедия на Ботев просто за пореден път показва какъв е крайният резултат от това толкова пламенно да палиш свещи на дявола ("Моята молитва" и всевъзможните поетични блянове по кървища и отмъщения, които са откровено антихристиянски и варварски по същността си). Резултатът е благодарността на дявола: убиват те свои, като с теб преди това са се изгаврили точно тия, за които си се жертвал. Това е антиподът на христовата смърт. Христос поучава ненасилие, да обичаш врага и да го обезсилиш с лщбовта към него както към самия себе си. Христос е Божият Син, който Бог принася в жертва за да изкупи греховете хорски и да не се налага те да принасят някои от себе си в жертва в полза на другите от себе си. В замяна хората сключват Нов Завет с Бога да следва христовото (спасителното) учение. Ботев изповядва масонската и по същество обновена версия на езическата идея хората да принасят себе си и други хора в полза на щастието на останалите. За да се успокоят душите на бъдещите жертви в тях се запалва омразата към враговете. При Ботев и Левски най-големите врагове са сред българите, които не са съгласни с тяхната философия. Приказки като тези, че без априлкото въстание сме щели да бъдем все под турско са доста несериозни. |
Broodwar потвърждава, че е майстор по темата  И за неприятните изключения споделям. Редника има бая още да работи върху себе си, върху контрола на лайномета. Прекалено му е лек спусъка. |
Tim  ,Абсолютно вярно. Няколко добавки и от мен. Изключителната беднотия и тормоза върху населението, които предизвикват титаничното възмущение на големият Ботев, не е толкова "турски" тормоз, а следствие от разпада на държавността, политическата криза в империята. В такива условия на безнаказаност (както добре виждаме днес), се разгащват най-низките страсти, а хората които ги носят се позволява да излязат начело и мародерстват непритеснявани. А такива е имало и българи и турци. (чорбаджия изедник) Доста митове са ни насадени от руско-савецката пропаганда. Което ни пречи на ясната мисъл, не друго. А Ботев, да не забравяме, е адски млад, а и живее в изгнание, от което страда. От чужбина страданието на бедния народ се възприема с много по-голяма чувствителност... ----- /На мен Записките ми отвориха очите, / |
| Защо е важна ясната мисъл и зрелия поглед. За да виждаме и избягваме капаните които гадостта ни поставя. . Първият капан е бедността, в който попада Ботев (и много от нас, и до днес...). Човекът, когато му е застрашено биологичното оцеляване, не е склонен да се заслушва в социално философски обобщения. А днес нарочно държат народа гладен, за да няма енергия (и ресурс) да се бори за повече спрведливост в обществените отношения. Вторият капан е пропагандата с която ни е облъчвала другата империя - руско-савецката. САМО дядя Иван ще ви освободи. Вие НЕ МОЖЕТЕ САМИ. И - религиозното противопоставяне. Отврат. Това грозно заклинание е обезоръжило и без това крехкия напън към самостоятелни действия. В комплект със страха и грижата за оцеляването това е запечатало бездействието като норма. |
| Gozambo: "Лянча, трябва да призная, че аз и теб провокирах за да отговориш. Няма да се сърдиш! това наистина е интересен и съществен въпрос. Кое създава стойност не мисля, че е интересен въпрос. По-интересен е кое създава принадена стойност. Но нека изчакаме колегата Митев с отговора." Уважаеми колеги от форума. Извинявам се че вчера напуснах интересната и за мен дискусия преждевременно. Сега ще отговоря на въпросите, дано се върнете и ги прочетете. 1. Въпросът ми към Лянча бе провокативен. Отговорът е - единствено живия човешки труд създава стойност. Нищо друго. Маркс цитира гениалното прозрение на Аристотел, че щом един сандал и една маса се разменят на пазаря, в тях трябва да има нещо общо, което ги прави съпоставими. До тук е стигнал Аристотел.Преди Маркс Давид Рикардо е открил, че общото във всички стоки е вложеният в тях труд. Маркс доразвива теорията на Рикардо и се справя с онова, с което Рикардо не е могъл да се справи. Общото във всички стоки е трудът, вложен за тяхното производство. Но този труд е много различен - как да се съизмери един час труд на обущар с един час труд на шивач? . Маркс прави принос в политическата икономия като въвежда понятията конкретен труд - този който наблюдаваме в конкретните условия и АБСТРАКТЕН ТРУД. Абстрактният труд е това, което остава след като абстрахираме от всички конкретни характеристики на конкретния труд. Каква остава? Остава трудът, разглеждан просто като разход на човешка енергия. В този смисъл той е еднакъв във всички стоки. "разглеждани по този начин, като кристали на тази обща за всички тях субстанция, стоките са стойности, стокови стойности" /цитирам по памет/ 2. Гозамбо, питаш кое създава принадената стойност. Отговорът е прост - принадената стойност е част от стойността на стоката - следователно и тя се създава от живия човешки труд. Другата част е необходимата или още пренесена стойност. В новия продукт живия труд не само е добавил нова стойност, но е пренесъл и съответна част от стойността на средствата за производство и на своята работна сила. Нея капиталисът е заплатил. Тази част, която е създадена от работната сила над нейната собствена стойност е принадената стойност. |
| В.Лянча: Гозамбо, ......... Маркс е тъп и черно-бял. Той разглежда всяка икономическа категория само и единствено като вид обществено отношение. Стойността е частица общественонеобходим труд и толкоз. Диамантите, дето са ги събирали в Кимбърли по земята са напълно случайни неща, възникнали без общественонеобходими отношения. ....... Иначе е трябвало да влезе в противоречие с друго положение от теорията си. За цената на работната сила и стойността на труда като такъв. В Лянча, първото ти изречение няма да коментирам, тъй като е под достоинството ми. Ти сам знаеш че си се изпуснал и изпуснатото намирисва.  Правилно твърдиш, че Маркс разглежда всяка икономическа категория единствено като вид обществено отношение. Уточнявам, като вид производствено отношение. /производствените отношения са част от обществените отношения и имат определящо въздействие върху останалите обществени отношения/. Подозирам, че това, което си написал за стойността и диамантите се дължи на може би несъзнателното ти смесване на категориите стойност и цена. Маркс е преодолял критически много противоречия в икономическата теория и е допринесъл с това за утвърждаването и като наука. Естествено е той да се стреми да не допуска противоречиви тези. Не мога да проникна в твоята глава и няма да се опитвам да гадая какво противоречие подозираш че би се получило. Ако се конкретизираш, ще коментирам. Относно "цената на работната сила и стойността на труда като такъв". Азбучно положение в марксовата теория е, че трудът създава стойност, но сам той няма стойност. Известна аналогия е кислородът, който не гори, но без него няма горене. Много е важно в науката да има прецизност и точен понятиен апарат. Ако трудът имаше стойност, то неговата стойност трябва да се измерва със самия него. Припомням, че стойността на стоката се измерва с количеството обществено необходим абстрактен труд, вложен за нейното, на стоката производство. Освен това, трудът е целесъобразен процес на взаимодействие на работната сила с предмета на труда и оръдието на труда. Стойност има работната сила, предмета на труда и оръдието на труда. Трудовият процес съхранява стойността на предмета на труда, оръдието на труда и работната сила като я пренася в новия продукт и същевременно добавя нова, принадена стойност. |
| В Лянча: ......... Маркс е тъп и черно-бял. Той разглежда всяка икономическа категория само и единствено като вид обществено отношение В Лянча, един от любимите ми въпроси, които задавах по време на упражнения със студентите ми бе "Парите вещ ли са или не са?" Мнозинството от тях отговаряха, че са вещ. Тогава видоизменях малко въпроса си: "парите по своята същност вещ ли са или не?". Този въпрос ми даваше възможност да им обясня понятията "същност" и "явление". Да, парите като явление са вещ. Но вещта сама по себе си не е пари. Тя става пари само когато е носител на определен тип отношение, когато е форма на проявление на такова отношение. Вземи една деноминирана и една неденоминирана столевка. Деноминираната е пари. Неденоминираната стара столевка беше пари, а сега вече не е. Какво се е променило в случая. Банкнотата е една и съща от физическа гледна точка но от определен момент нататък престава да бъде това което е била, престава да бъде пари. Тя просто е престанала да бъде средство за изразяване на определения тип отношение между хората. Следователно по своята същност парите като категория са название на определен тип отношение. Икономическите категории са названия на производствени отношения - пари, печалба, кредит, капитал, лихва, цена и т.н. и т.н. |
| OLDMAD: "Mitev, много те моля - не отговаряй! Прати го на Станишев...или на д-р Иван Генов! А?" OLDMADе, Станишев се нуждае от доста допълнителна подготовка за да разбере нещата, които тук обсъждаме. За съжаление. Генов може да ги разбере, но му нямам адреса.  |
| TIM, аз исках от теб, ако можеш, да подкрепиш твърденията си относно намеренията и мотивите на апостолите с доказателства. Ти не го направи, а продължаваш с твоите анализи , в които , по мое мнение, са преплетени кой знае защо и сили от отвъдното, масони...Този засилен елемент на мистицизъм ми се струва не на място в чисто човешките дела, каквото е това въстание. Разбира се интересно е да се прочете твоята гледна точка, но за мен тя си остава само гледна точка- недоказана. |
| Маузер, не става ясно защо даде като пример за износ на социализъм Испания....Все пак там са управлявали местни социалисти. Това си е гражданска война, в която се намесват двата тоталитарни режими на Сталин и Хитлер...нещо като генерална репетиция преди ІІ св. в. По-скоро става въпрос за подкрепа на властта на социалисти, отколкото за износ на социализъм...По интересен е сблъсъкът между Сталин и Хитлер, които в следващите няколко години - до 1942- са съюзници, както и невключването на Испания във войната, въпреки подкрепата за Франко от Хитлер.... Редактирано от - Benedicta на 17/12/2008 г/ 14:00:54 |
| Тим е монархист - мрази републиката и просвещението. Харесва "царя". Чернокапец мракобес - мрази атеистите, сатанистите, йодеите и масоните. Реакционер - мрази идеята за социален прогрес. Предполагам е и девствен - не мога да си представя, че някоя мома го е харесала някога. Каква е разликата (освен таланта) между Пушкиновото "само от подобрението на нравите, без никакви насилствени сътресения" и Тимовото мракобесие? Пушкин е прогресист, рационалист ('да здравствует разум, да скроеться тьма') и поет. Осъжда безсмисления и безпощаден бунт, но се възхищава като поет от народните герои Пугачов и Разин. Пугачов, и като пее за бесилката на трапезата, и като вързан, е и ницшеански герой, като Ботев или П.П. Славейковия Бачо Киро. Какво щяло да е без Априлското въстание? В 1876 г. избухна първата в историята на международните отношения human rights crisis. Българският въпрос стана основен въпрос на британския парламент, лидерът на оппозицията Уилям Гладстон написа книжката "Българските ужаси", която премиерът Б. Дизраели нарече "Най-лошото българско злодеяние". Факт е, че 1878 и 1885 г. се освободиха само тези части на страната, в които имаше Априлско въстание или поне гъста комитетска мрежа. В останалите части работата почна едва в 1893 г. и вече беше късно - имаше конкурентни национални пропаганди, с които османците можеха да играят. Появи се и разрив в самото българско движение - вътрешни и външни. Ако в 1876 г. въстанието беше по-масово и беше обхванало и Пирин, Беласица и Бабуна пл. - много вероятно да имаше две български автономни провинции на Берлинския конгрес и по-късно две съединения. Ако имаше въстание и в северна Добруджа (в Каварна имаше в 1877 г.) и в Пиротско и Нишко (там бяха най-големите селски въстания в 18 и началото на 19 в.), нямаше толкова лесно Русия да ги подари на Румъния и Сърбия. Ако нямаше въстание в Средногорието и Родопите, най-вероятно е "източна Румелия" никога да не станеше част от България. Нямаше да има и българската национална митология, която вдъхновяваше българите в трите войни. Другите по-прагматични сценарии за България, от които най-реалистичен и хитър ми се вижда дуалистичния проект на БТЦК на Иван Касабов, секретаря на Раковски, не сработиха. Зад тях нямаше реални факти. Реален факт беше Априлското въстание. Априлското въстание е "пиар" за европейското обществено мнение - безспорно. Ботев праща телеграми до френски и швейцарски вестници от борда на Радецки. Но каква е разликата между Ботев и терористите на Осама? Обяснявахме си я след 11 септември. |
| Ох, аз пък се мъча с всички сили да избягна слагането на "етикети" на тези малко човеци, с които имаме някакъв интелектуален контакт... Примерно и Дилбер Танас е маниакален роялист... но по много други въпроси е високо ниво... Мисля си, че майсторлък ще да е да се приемаме и заради малкото което ни харесва у другия. Вместо да се намразваме заради малкото, което ни разделя... |
| ДЪРТРЕАЛИСТ, /:/ "...Мисля си, че майсторлък ще да е да се приемаме и заради малкото което ни харесва у другия. Вместо да се намразваме заради малкото, което ни разделя..." ......................................... ..................................... СУПЕР! |
| Не бях чел този брой и сега виждам, че съм пропуснал нещо интересно. По-точно две неща. Едното е, че Ламбовски се чуди какво точно е имал предвид Че Гевара. Разбира се, че това последното, в края на материала. Затова 41 години след гаднярското му и затова дълго скривано убийство от ЦРУ за младите и свободомислещи хора по цял свят образът на Че е един красив символ. И още дълго време ще бъде. Защото нищо добро, никаква желана от хората сериозна социална промяна не е идвала и няма да дойде без бунт, без революция. Ако перифразирам Т.Джеферсън, за да се върви напред, трябва периодично да се пролива кръв. Звучи зловещо, но е вярно. А второто е за многознаещата Бенедикта: Войната между Германия и СССР започва в ранната утрин на 22 юни 1941 г., а пък Франко е изпратил на Източния фронт т.нар. Синя дивизия да воюва срещу Червената армия. |
| Когато става въпрос за "революционно" ОТНЕМАНЕ на Имущество и Икономическа Власт, човечеството НЕ познава "БЕЗкръвни" революции/ май, с изключение на тази в Чили-1972 г., но тя пък бе обляна с кръв, чрез КОНТРАреволюция/! За пръв път в Историята на човечеството, след 1989 г., 100% държавната Собственост бе преобразувана/приватизирана!/ в 100% частна- чрез БЕЗкръвни КОНТРАреволюции! Но БЕЗкръвността им, в случая, бе обоснована от това, че при ДЪРЖАВНА Собственост върху средствата за производство НЯМА пряк и реален техен Собственик- който пряко и реално да губи негова Собственост! По тази причина, милионите "идеални"/нещо като абстрактни!/ СЪсобственици на държавната Собственост при СоциализЪма бяха по време на КОНТРАреволюциите НЕ само пасивни, но и доста активно/ в началото!/ подкрепяха Идеята и Действията за КОНТРАреволюция-може би, ТАЙНО в себе си мечтаейки, че /всеки такъв "мечтател"!/ ще стане, чрез и след Контрареволюцията, Собственик-Работодател-Капиталист! Да, ама НЕ- все някой трябва да ИМ работи на капиталистите, нали, бе?! Е, сега много от тези "мечтатели" рИвът- ама "след дъжд-качулка"?! "Демократите", "либералите", "царистите", "лукаВовистите" ги били излъгали?! НЕ, бе, вие сами се САМОизлъгахте и се САМОпрецакахте- с тайните ви "надцакващи" другиго ваши мечти! УВИ! Редактирано от - paragraph39 на 18/12/2008 г/ 01:32:30 |
| Да, представям си ако аз бях избълвал такива змии и гущери за Левски и Ботев. Де са националистите, де кака ви Костадинка с новио Левски, да защити старио? Имаше и някакъв ботевист, ама и той зачезнал. |
| ЧИЧО ФИЧО, Атакистите в България НЕ са "националисти", а са ПАТРИОТИ! "Националисти" в България са/ които са!/ членовете и симпатизантите на ДПС! Български "националисти" са /които са!/, например, Гражданите на Сърбия от български Етнос- в т.нар. "Западни Покрайнини"- но те са "националисти" в Сърбия и са НЕжела/тел/ни в Сърбия и за сръбската Нация и държавата й! Точно както са НЕжела/тел/ни за българската Нация и държавата й националистите от ДПС! Ерго, "националист" е човек, който проповядва и практикува в полза на ДРУГА Нация и държавата й, а НЕ на тази Нация, на чиято държава е Граждани/по паспорт/ и му е Националната /НЕ етническата, а национарлната!/ Принадлежност! Който проповядва и практикува в полза на Нацията и държавата й, на която е Гражданин/по паспорт/ и му е Националната Принадлежност- той е ПАТРИОТ, а НЕ "националист"! КАЗАХ! |