Отиди на страница:
| Митев, сравненията с Скандинавските страни не са много точни. Това са огромни по територия държави с огромни природни ресурси и тежък северен климат. Малко население. Доходите в Норвегия са на първо място от нефт. В Швеция и Финландия - технологии. Бг няма нито нефт, нито високотехнологични индустрии. |
въобще няма никога да се замислиш какво би станало ако продуктът, създаван от обществото се присвоява от обществото и се разпределя по правила, определени от обществото. УТОПИЯ , и мечта на левичарите, които си умират да преразпределят, естествено "справедливо"....Кой ще произвежда, след като няма да има кантрол над произведеното, няма да има печалба и други ще разпределят произведеното? Основен проблем  А скандинавските държави ще започнат да го закъсват с този техен социализъм, защото всеки здравомислещ производител ще предпочете да се регистрира и плаща данъци в някой офшорен рай, вместо да дава на собствената си държава 60% данъци. |
въобще няма никога да се замислиш какво би станало ако продуктът, създаван от обществото се присвоява от обществото и се разпределя по правила, определени от обществото. УТОПИЯ , и мечта на левичарите, Бени, говоря ти за народовластие, за воля на обществото, ти ми говориш само за левичарите. Казваш УТОПИЯ, но не казваш дали си съгласна с такъв начин на функциониране на обществото и ако не си съгласна, защо не си.  |
Митев, сравненията с Скандинавските страни не са много точни. Това са огромни по територия държави с огромни природни ресурси и тежък северен климат. Малко население. Доходите в Норвегия са на първо място от нефт. В Швеция и Финландия - технологии. Бг няма нито нефт, нито високотехнологични индустрии. Нежен полъх, технологиите не са природен ресурс. Т.е. може да се развиват и в България, както са се развили в Швеция и Финландия, но за това трябва грамотно управление а не премиер, който счита, че работа на държавата е да подменя номерата на автомобилите и който не разбира, че от това за обществото няма абсолютно никакъв полезен ефект, а само разходи. Всъщност в спора ми с Бенедикта става въпрос не толкова за ресурсите и технологиите, а за начина на присвояване на продукта и неговото разпределение. Сравни нашия плосък данък с техния стръмен прогресивен подоходен данък.  Edited by - Mitev on 07/4/2009 г/ 14:05:10 |
а за начина на присвояване на продукта и неговото разпределение вида произведен "продукт" също е важен, и според мен влияе на обществото и на начина на преразпределение на благата от него / присвояване. Мисля че има пряка зависимост, но не мога да го сформулирам. На теб разчитам. |
народовластие Какво значи това, според теб? В цялата човешка история народът е бил управляван от един или няколко управляващи. Друг модел няма. Дори демокрацията и в античния, и в съвременния случай е основана на същото- народът си избира управници и ТЕ го УПРАВЛЯВАТ- по-добре или по-зле. |
Движещата сила в съвременното общество все още е П-С-П`, което при банките е модифицирано в П - П`. А движещата сила в архаичното общество как се е изразявала или то не се е развивало? И кое ще е движещата сила при комунизма, когато всички ще бъдат равни по калъп и ще вършат едно и също вчера, днес, утре, само и само да не се появи разлика? Банковата модификация не се ли изразява по-точно с пари-услуга-пари прим? И точна тази модификация, въпросната услуга, продадена в бъдеще време, не е ли в основата на сегашната финансова криза? Ако целта на "силните" беше единствено собствеността върху средствата за производство, би следвало да имаме единствено просто възпроизводство. "Наемникът" като може да работи със сърп, няма нужда собственикът да се пъне да мисли или да плаща на някой друг да мисли как да се създаде комбайн (Освен това за да може да мисли, все пак трябва да има известни знания). Мисленето не се включва във формулата на движещата сила П-С-П` или да? Същото се отнася и да здравеопазването, и до образованието. Прилагайки "закона" П-С(У)-П` в частните болници в САЩ, средната продължителност на живота спадна с 10 години в сравнение със средната в Европа. А "частното образование" доведе до това да се търсят специалисти с разиграването на лотарията "Зелена карта". Все пак юридическите закони се създават от най-опитните и знаещи на деня, приемат се от народа или представителите на народа за да служат на обществото и да развиват обществените отношения, пазейки собствеността на всеки един член от обществото. Апропо, ако най-слабите на деня създават закони или проектират средства за производство, биха ли били приемливи за останалите? Когато се е случвало, останалите са яхвали конете и са оставяли мнознайковците сами да се оправят и тая общност на "слабите, но справедливи" изчезвала от лицето на земята. Колкото до данъците, и за тях трябва грамотно управление, както и за технологиите. А кое ще е движещата сила на грамотното управление или така нареченото "преразпределение"? Колкото до готварските рецепти (това е опитът на общността за подбор и съхранение на прехраната и е специфичен за географските райони), били приел да те нагостя с печено куче или каша от червеи? |
вида произведен "продукт" също е важен, и според мен влияе на обществото и на начина на преразпределение на благата от него / присвояване. Мисля че има пряка зависимост, но не мога да го сформулирам. На теб разчитам. Нежен полъх, няма съмнение че не е едно и също дали продукта ще бъде примерно нефт, който природата е подарила на една страна, или ще бъде друг продукт, примерно автомобил, който не съществува в готово състояние в природата. Страните с богати и леснодостъпни природни ресурси са облагодетелствани в сравнение със страните, бедни на такива ресурси и това влияе при равни други условия върху нивото на доходите. /Кувейт, Саудитска Арабия и т.н./ Аз имам предвид другата страна на нещата - формата на присвояване от гледна точка на вида общество. Ако то е демократично, ако в него има народовластие, продукта се присвоява и разпределя по правила, определени от обществото, а не по правила, определени от султан или по принципа за равна собственост /капитал/- равен доход /печалба/. Когато произведения продукт и природните ресурси се присвояват и разпределят на база собственост и обществото е разделено на имащи частна собственост/капитал и лишени от частна собственост и разполагащи единствено със способност да се трудят, нещата са различни. |
Движещата сила в съвременното общество все още е П-С-П`, което при банките е модифицирано в П - П`. А движещата сила в архаичното общество как се е изразявала или то не се е развивало? И кое ще е движещата сила при комунизма, когато всички ще бъдат равни по калъп и ще вършат едно и също вчера, днес, утре, само и само да не се появи разлика? Аполитичен, Движеща сила за развитие на човечеството винаги е било задоволяването на потребностите на хората. Това може да става опосредствано - целта на производството е печалбата, а тя е възможна, когато с произведеното се задоволяват човешки потребности, независимо дали са родени в стомаха или във фантазията . Твърдението, че при комунизма всички ще бъдат равни по калъп и ще вършат едно и също вчера, днес, утре, само и само да не се появи разлика, показва непознаване на комунистическата идея. Никога класиците на комунистическата идея не са си представяли равенство по калъп, униформеност на потребностите и т.н.. Те просто са предвиждали, че производството трябва да става заради потребности, в отговор на потребности, а не заради печалба. Потребностите винаги ще изпреварват в своето развитие възможностите за тяхното задоволяване и това е обективната основа за развитието на производството при обществена /комунистическа/ собственост върху средствата за производство. Разлика ще има, ще бъдат различни потребностите, еднаквостта ще се изразява в това, че всеки ще получава според потребностите, които повтарям, не могат да бъдат еднакви у различните хора. ПП. Производство в името на печалбата създава предпоставки да се печели и чрез увреждане на здравето на хората - виж състоянието на българската хранителновкусова промишленост. |
народовластие Какво значи това, според теб? В цялата човешка история народът е бил управляван от един или няколко управляващи. Друг модел няма. Дори демокрацията и в античния, и в съвременния случай е основана на същото- народът си избира управници и ТЕ го УПРАВЛЯВАТ- по-добре или по-зле Бени, народовластие и демокрация според мен са тъждествени понятия - едното на гръцки, другото на български език. Първо ще те поправя, че народът не винаги си е избирал управниците - в много случаи те са му били налагани. Например при наследствената монархия народът практически няма думата. При военни преврати почти винаги също няма думата. Надявам се, че като радетелка на демокрацията ще се съгласиш, че само избирането на представители, които да управляват от името на народа, не е достатъчно. Необходимо е народът да може да отзовава управляващите. И което е най-същественото - народът трябва да има възможност да определи правилата, по които излъчените от него представители ще осъществяват управлението. Без тези условия истинска демокрация няма. Тъй като в България те не са налице, следователно в България все още истинска демокрация няма ако въобще може да става дума за демокрация у нас. |
Митев, с втората част от постинга ти съм съгласна, но спорът беше друг- собственост, работници, печалби и т.н.....както и да е. Ти си живееш в света на утопиите и заблудите по комунистически тертип, а аз знам, че лечение за това няма.  |
Надявам се, че като радетелка на демокрацията ще се съгласиш, че само избирането на представители, които да управляват от името на народа, не е достатъчно. Необходимо е народът да може да отзовава управляващите. И което е най-същественото - народът трябва да има възможност да определи правилата, по които излъчените от него представители ще осъществяват управлението. Без тези условия истинска демокрация няма. Митев - това не е демокрация. __________________________________________ _____________________ Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior. |
Надявам се, че като радетелка на демокрацията ще се съгласиш, че само избирането на представители, които да управляват от името на народа, не е достатъчно. Необходимо е народът да може да отзовава управляващите. И което е най-същественото - народът трябва да има възможност да определи правилата, по които излъчените от него представители ще осъществяват управлението. Без тези условия истинска демокрация няма. Митев - това не е демокрация. rki, чакам аргументи. Edited by - Mitev on 07/4/2009 г/ 15:47:26 |
| Митев - демокрация има тогава, когато народът може да взима решенията сам /и на местно и на централно ниво/ - чрез реферандуми. Това, което имаме днес е някаква форма на републиканско управление, но не и демокрация. Ако си гледал телевизия снощи - щеше да видиш Станишката как защитаваше правото на политиците да управляват вместо народа, защото народа бил "некомпетентен" и "безотговорен". Та така. __________________________________________ _____________________ Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior. |
Митев - демокрация има тогава, когато народът може да взима решенията сам /и на местно и на централно ниво/ - чрез реферандуми. Това, което имаме днес е някаква форма на републиканско управление, но не и демокрация. Ако си гледал телевизия снощи - щеше да видиш Станишката как защитаваше правото на политиците да управляват вместо народа, защото народа бил "некомпетентен" и "безотговорен". Та така. rki, къде виждаш разликата между твоето и моето становище? Аз съм го казал достатъчно ясно - народът да определя правилата, по които ще управляват избраните от него, ти си посочил технически как ще става това - чрез референдуми. Помисли и ще видиш, че сме на една и съща позиция. ПП. А за премиерчето, дето мисли, че работа на държавата е да не признава дадените от нея номера и да иска да бъдат подменяни с нови, просто не ми се говори в момента. Надявам се, че ще се провали с гръм и трясък на изборите. |
| Сега, потребността на един "балансьор" да си врътка летяща чиния, движеща сила ли е или предпоставка за "усвояване" на обществени средства? Ще ли може еднакво да бъде задоволена неговата потребност, най-вече "усвоителската" с моята потребност да създавам радост у хората, например? А тази идея на класиците за изпреварващите потребности така е залегнала в маркетинга на консуматорското общество, че всеки цапач, не дори и бояджия, се счита за дизайнер-художник, къде щампи върху дрехи, къде щампосване на икономиката, социологията, изкуството и какво ли не, при все с мисълта за надареност повече и от Леонардо. Необходимо е народът да може да отзовава управляващите  Изборът е избор, когато има възможност за корегиране, чрез отзоваване на лъжците. |
къде виждаш разликата между твоето и моето становище? Тук: И което е най-същественото - народът трябва да има възможност да определи правилата, по които излъчените от него представители ще осъществяват управлението. народът може да взима решенията сам /и на местно и на централно ниво/ - чрез реферандуми. __________________________________________ _____________________ Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior. |
 Дискутирайте, дискусирахте и какво от това? Ще е от пусто в празно докато не се сменят и обновят измеренията. Боравите със станали отдавна ретро истини - не щете, форумни мислители, да ги поставите под въпрос нито да забележите отдавнашната им подмяна. Не 20-ти, 21-ви век е! Новата истина някак никой не иска да я ползва. А тя от много време вече е нестандартна - и почти не е по страниците на печата. За другите медии - само срам предизвиква същностният им анализ. Те отдавна нямат образа на медии - просто са (заменили ги) психотронни оръжия.Ето ви един пример: била кризата продукт на незаработеното консумиране. Нагла дезинформация и манипулация - всъщност истинско стратегическо оръжие не прилагано преди в такъв мащаб - за да е прицелено внушение към създаване на чувство за вина: след хипноза на съзнанието. Хипноза - цинично хитра подлост на изродски замислен подкуп за уж будната гражданска съвест (бивша американска гордост). Гарантиращо масовото подавяне именно на съвестта в името на корпоратократски интереси: с произтичащи от там планирани глобализъм, "антитероризъм", милитаризъм, политическа и еко перфидност, антидемокрация, и от хомо-деградация до геноцид. Прикривано във варианти - от рейганизъм до доскорошен бушизъм - в градация еквивалентна на напредващ .... В крайна сметка: гарантирана управленска божествена неприкосновеност (уж на Буш, примерно). Тъжно е, но няма как да не звучат невероятно крайно (като глас от космоса) изолираните и толкова успешно заглушени изблици на произнесената истина по съвест - било от Ал Гор, било от някой разчистващ съвестта си при нобелово удостояване. И до тук... Или дано поне така изглежда. А у българско сме опять отличници. Шокиращо е нямащото аналог бягство от истината - смущаващо в повече снишаващо ни (тълпата население) от по времето на тато, от по времето на уж зловещия ... "репресивен режим" - "дарил ни" с такива "демократи". Май сега страшното е къде по-страшно и се чувства с всяка кожна клетка като ужас... непредсказуем. Дори е безсмислено замислянето - ужасът пред кого е и от какво е. В много идва очевидно мисленето - при преживяване в ужас за толкова много хора.  пп Казаното до тук (сигурно стряскащо) може да се стори в много... Тогава какво ли ще е измерението на казано от рода, че 11 септември и подпалването на райхстага са аналози? Глупав бил тато с неговото снишаване... Ами да се снишаваме - който има за кога... - защото със сигурност, за разлика от правешкия хитрец-малоумник, никой порядъчен и с достойнство човек - т.е. не депутатократ и пр подобен, няма за какво да го прави!  Редактирано от - Езоп на 07/4/2009 г/ 22:44:18 |
| Езопе, чак пък мислители. Едни прости търсачи на логиката сме. За кризата може да се каже, че е продукт на незаработената печалба. Примерът е такъв: фирмата Х е спечелила 100% от реализацията на нов продукт, за следващата година залага нови два продукта и похарчва средства съотносими като за първия продукт. Реализира 200% печалба. На по-следващата година, с натрупани 100% допълнителни средства, решава да пусне нови четири продукта и похарчва средства като за три продукта. Да, ама новите четири продукта не носят на потребителя 100% допълнителна полза; закупилите първият продукт все още не са го амортизирали. В тази патова ситуация почва спекулацията: - купи на кредит! Не защото е полезно, а защото кредитът е изгоден; - купи за да си модерен! Не защото е полезно, а защото ще бъдеш забелязван, ще изпъкнеш сред другите; - купи за да си в крак с времето! Нищо, че не можеш да го ползваш продукта (бърз автомобил за селски пътища); последното - купи за да спечелиш! И коня отиде у реката (ипотечните кредите). Или парите похарчени, продуктите заложени и безполезни (два автомобила в гаража, стока разхвърляна по складове с изтичащ срок на годност; с морално-остаряла функционалност - мобилни телефони, телевизори). А фирмата можеше да си кара с първите три продукта докато създаде нов, надминаващ по качество и функционалност първите три заедно, вместо да се лакоми за печалба от 300%, при това похарчена кажи-речи предварително. Колкото до Ал Гор и глобалното затопляне, простото логическо противоречие е, че хем сме в енергийна криза, хем пък се затопляме. Що? Защото икономистите не са измислили все още начин да продават слънчева енергия? (Злите езици твърдят, че е заради печалбите от нефта.) Опити се правят, особено с презастрояването така, че слънце да не влиза в жилищата. Затоплянето - планетата от 20 хил. години излиза от ледников период и с приливи и отливи ще се затопля в продължение на около още 380 хил. години до следващия ледников период, ако няма съществена промяна на звездната гравитация. След като не можем да "засенчим" Слънцето, то може поне рационално да го ползваме. Следствията от глобалното затопляне - пустините вероятно ще изчезнат (повече обработваема площ), влагата във въздуха ще се повиши (хората по-трудно ще дишат), ще има повече бури и урагани, наводнения (рай за зелените растения и по-малко въглероден диоксид). Следователно начинът на строителство трябва да бъде променен, урбанизацията, плавателните съдове. Но като се вземе пред вид слабите възможностите на цивилизацията (масовото строителство не издържа повече от 80-100 г., инфраструктурата също), така или иначе ще трябва да се научи по-ефективно да се управлява и да строи в следващите 100 г. И тогава все още ще има ледници, пустини и още поне 2000 г., но трябва да се бърза, че "изненади ни дебнат от всякъде". Сиреч бензинът да отива не за пръц-връц, а за смислено познание и опит. Какво общо има тук съвестта? |
| аполитичен: "....чак пък мислители. Едни прости търсачи на логиката сме." То търсенето на логиката се именува още аналитично мислене. Така че повечето тук са си мислители, а не графомани. пп Благодаря за вниманието, но навеждаш на тъжни мисли относно информационното затъмнение. Доказваш прекалено убедително, че си аполитичен - това в професионален смисъл за някого може да е задължително, но в хуманен смисъл в днешно време е абсурд. Може би партийно аполитичен - безспорно е съвършено логично и изпълнено със смисъл. Редактирано от - Езоп на 07/4/2009 г/ 23:06:08 |