Отиди на страница:
И (тук ще се повторя малко) в резултат на всичко това (заемите отпускани на държавите), крайният ефект е задлъжнели до шията държави, неефективни икономики и едни лихвари, които уж са частници, а пък на практика имат интерес от високи данъци защото само така техния интерес е гарантиран. Колкото и да и обясняваш на Пенка в нейната глава има само логическата връзка ДЦК = дълг = високи данъци за изплащането му, при това задължително от бъдещото поколение. А това, че е възможно с набраните средства държавата да осъществи реформи и да подобри ефективността се признава с недомлъвки, но това да се промени логическата верига към по-малко неефективна държава в дългосрочен план = по-малко данъци и/или повече и по-добри обществени услуги (онези "неща"  и пак да бъдат изплатени ДЦК така че и двете страни да имат интерес и полза според нея е невъзможно. |
Много просто - по-отговорен си когато бъдещето ти не е гарантирано (чрез фиксиран заем с лихва). Тогава имаш интерес всеки ден и всеки час да следиш какво прави държавата с данъците ти. И обратно, когато й дадеш заем ти си измиваш ръцете (гарантираш си своя интерес) и повече не те интересува какво прави държавата с парите ти. Ей това е центъра на нашата дискусия според мен. Много просто - ДЦК-то е по-голяма гаранция за възвращаемост на твоите средства от данъците, но не е 100% гаранция. Затова те се конкурират за моите средства, както помежду си (например между отделните държави), така и с други възможни инвестиции. Имаш интерес да следиш какво се случва с инвестицията ти, защото имаш материален интерес от нея и той не е напълно гарантиран. Така че много ме интересува какво прави държавата с парите ми. Най-малкото съм я проучил преди да и ги дам. Защото е можело да ги вложа и другаде и постоянно трябва да сравнявам дали съм бил прав в инвестицита или не. |
Следователно, държавата по никой начин няма интерес от тяхното съществуване. И ако не ги забрани, то поне не трябва по никой начин да помага за създаването и съществуването им. А какво стана с твоя либерализъм, Пенке? Нали се разбрахме всеки да пробва по своя начин. Никой не иска от държавата в случая нищо друго освен да си влезе във функциите на законодател и регулатор. |
в нейната глава има само логическата връзка ДЦК = дълг = високи данъци за изплащането му... ...така че и двете страни да имат интерес и полза според нея е невъзможно Dibo, трогваш ме отново с учебникарско-наивистичните ти обяснения  . Тази схема Dibo, не е само в мойта глава, а е световна практика: Ей такива "проучватели" като описаните от теб дават заеми на държавите, държавите задлъжняват до шия и накрая идва лошото ченге МФВ и набримчва данъците. Справка - Гърция, Румъния и още много, много "внимателно проучени и наблюдавани" от инвеститорите държави.Освен това Dibo, пропускаш втората част от моята схема, а именно контрола. Когато инвестираш пряко Dibo, ти имаш пряк контрол и си пряко отговорен (откъдето идва и по-високата ефективност). Обратно - когато дадеш пари на държавата ти не контролираш какво става с тези пари. Схващаш ли разликата - наблюдение не е равно на контрол! От където отново стигаме до същността на спора, а именно, че не може от една страна да твърдиш, че държавата е лош стопанин, а от друга да й даваш пари да ги управлява. Това не е логично поведение. А какво стана с твоя либерализъм, Пенке? Е, аз съм либерал, но не съм чак нео-либерал  . И ако либерализма ми стига да не съм против съществуването на ЧПФ, то вземането на заеми от тях ми идва в повече. Ами хайде като толкова не харесвате държавата, бъдете така добри да се оправяте без нея. Нали уж много ви бива в тая работа?! Или май не толкова а? Май теорията за частните инвестиции пет пари не чини без стабилността на държавните заеми. Мдааа... така ми се очертава...  _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
Днес няма да имам толкова време като вчера и вероятно чак след 5-6 часа ще мога да продължа. За което се извинявам...  _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
Ей такива "проучватели" като описаните от теб дават заеми на държавите, държавите задлъжняват до шия и накрая идва лошото ченге МФВ и набримчва данъците. Хайде пак логическата верига.  Съществува в "световната практика" - следователно е единствено възможната. И ако либерализма ми стига да не съм против съществуването на ЧПФ, то вземането на заеми от тях ми идва в повече. Ами бъди съвестна гражданка и действай да го забраниш. Както ти каза - демокрация сме. Ако се насъберете достатъчно като теб - може да го наложите законодателно. Много просто - по-отговорен си когато бъдещето ти не е гарантирано (чрез фиксиран заем с лихва). Тогава имаш интерес всеки ден и всеки час да следиш какво прави държавата с данъците ти. ......... Обратно - когато дадеш пари на държавата ти не контролираш какво става с тези пари. Дам, Пенка "следи" какво се случва с данъците й, а с отпуснатия от нея заем - само може да "наблюдава", което е на практика същото, но е по-безотговорно според нея. не може от една страна да твърдиш, че държавата е лош стопанин, а от друга да й даваш пари да ги управлява. Това не е логично поведение. Нали се разбрахме, че без държава не може за онези "неща" Значи и без данъци не може, за да функционира държавата. Но се разбрахме и че е възможна ситуация само със сегашните данъци вече да не може да изпълнява функциите си и да и трябват средства. Държавата тогава има избор от няколко варианта, сред които и да пробва да вдигне данъците или да поиска заем чрез ДЦК или друга форма. В кой случай твоя интерес на гражданин е по-защитен? Като платиш данъка или като дадеш заем под формата на ДЦК? Ама бъдещите поколения? Ами те бъдещите поколения ще плащат и ако държавата вземе заем от МФИ. Защото те също дават заемите с лихва. Но ще плащат и ако държавата вдигне данъците и прахоса парите, просто ще плащат за неподобрената ефективност под друга форма. И да - както казваш ти - тогава ще се окаже, че може би е щяло да бъде по-добре тези пари, събрани от данъци да са били инвестирани другаде. Само че държавата не е дала избор - данък, точка. А чрез ДЦК е дала възможност на гражданина да избира къде да си даде парите. Ами хайде като толкова не харесвате държавата, бъдете така добри да се оправяте без нея.  Не се справя с пенсиите - ок, нека тогава да се пробваме да се оправим ние. И ако ми иска допълнително пари, а е много неефективна досега в изпълнението на функциите си - нека да ми даде избор като неин гражданин дали съм съгласен да и предоставя повече пари чрез закупуване на емитираните от нея ДЦК или да ги вложа другаде. Тоест държавата да бъде равнопоставена като възможност за моите вложения заедно с другите варианти. От държавата в случая се иска да изпълнява функциите си на регулатор и законодател (това са от онези нейните "неща", както ти сама каза) и да бъде опция за инвестиции, а не единствено възможна инвестиция. Ако реши, че не и трябват допълнително пари или ще ги събере по друг начин - aми няма да емитира ДЦК и това ще отпадне като опция.Редактирано от - dibo на 03/11/2010 г/ 12:22:28 |
| Вече си втори в класацията "Мъж на годината"! Ако Пенка не ти беше извъртяла тоя гаден номер да се загуби за 5-6 часа днес, щеше да имаш всички шансове да замръкнеш временен лидер в гласуването. |
Пенка "следи" какво се случва с данъците й, а с отпуснатия от нея заем - само може да "наблюдава", което е на практика същото, но е по-безотговорно според нея. Разбира се, че е по-безотговорно. Казах защо - защото като дадеш заем ти вече си се подсигурил (повече отколкото ако не си - сам го казваш това) и това автоматично ти сваля интереса за това как се харчат твоите пари. Просто защото твоето е гарантирано и теб те интересува само да си прибереш парите, без оглед как длъжника ще направи това (това е позицията на типичния лихвар). Ето ти един цитат от сайта на Института за Радикален Капитализъм, който много добре казва какво имам предвид: Когато нямаме сигурност в бъдещето, ние се мобилизираме, за да я постигнем. Опасността от грешки ни прави съсредоточени. Опасността от икономически загуби ни кара да обмисляме инвестициите на време, труд и капитали. Несигурността развива нашата находчивост. Когато нямаме абсолютни гаранции за бъдещето, ние даваме всичко от себе си, за да постигнем поне относителна сигурност. Хората с гарантирана сигурност са лениви и късогледи. Ако бъдещето е осигурено, отсъства мотивацията за развитие и производителност. Няма инициативност, липсва желание за развитие. Натиснете тук Доста добре казано, не мислиш ли?! ; ) По другата точка - връзката ДЦК - дългове - високи данъци: Не се опитвай да минеш метър с фразата "Съществува в световната практика". Не само че съществува, но е и масово явление. Ето ти още един цитат от току що излезлия доклад на ОИСР: ОИСР изразява безпокойство от дълговете и бюджетните дефицити, които според нея са достигнали "непоносими равнища". Само стабилизирането на нивата на дълга в повечето страни ще изисква историческо усилие за намаляване между 6 и 9 на сто от брутния вътрешен продукт (БВП), подчертава генералният секретар на ОИСР Анхел Гурия. Но в действителност ще трябва да се положи още по-голямо усилие за свеждане на равнищата на дълга до приемливи нива, добави той. Натиснете тук _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
Казах защо - защото като дадеш заем ти вече си се подсигурил (повече отколкото ако не си - сам го казваш това) и това автоматично ти сваля интереса за това как се харчат твоите пари. Това че ти си мислиш, че е така, означава ли автоматично според теб, че е така за всички хора. Или в резултат на ВССЕ всички трябва да мислим еднакво? Я си виж следните изречения от твоя цитат по-долу:"Опасността от грешки ни прави съсредоточени. Опасността от икономически загуби ни кара да обмисляме инвестициите на време, труд и капитали. Несигурността развива нашата находчивост. Когато нямаме абсолютни гаранции за бъдещето, ние даваме всичко от себе си, за да постигнем поне относителна сигурност." Доста добре казано, не мислиш ли?! ; ) Да Сега може ли така скромничко да споменеш за какво се отнася цитата? Не само че съществува, но е и масово явление.  Я си погледни какво ми цитираш и помисли още малко. |
Dibo, Ами ти сам го каза. Каза, че това е предимството на даването на заем на държавата - че така имаш повече сигурност (отколкото ако разчиташ на разходнопокривната система). От там и цитирания текст се отнася точно до тази сигурност - след като веднъж вече я имаш, ти ставаш (цитирам) "ленив и късоглед". Мисля, че е достатъчно ясно, но ако не е, мога и по-бавно да го обясня. си погледни какво ми цитираш и помисли още малко Не разбрах - смяташ, че цитатът е недостоверен ли (и че някой журналист си е измислил изказване на Анхел Гурия)? Или оспорваш авторитета на ОИСР? _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
| Повече сигурност, не абсолютна сигурност. Нали правиш разлика между двете? Освен това смисълът на цялата работа не е само да си относително сигурен, че ще си получиш парите, защото тогава няма смисъл да влагам в нищо друго освен в ДЦК или да си ги държа в банка, но и чрез преценен риск да получиш печалба, която да е повече от инфлацията и да ти осигури положителна доходност. В това е и смисъла на цитата ти. Отделно да не говорим, че целия ти цитиран текст се отнася до социалните грижи. Социалните грижи унищожават ориентацията към бъдещето. ДЦК не е социална грижа. То е заем, отпуснат на държавата или ако това те плаши, защото било лихварство - разглеждай го като инвестиция. И като всяка инвестиция има риск от загуби - както абсолютни, така и относителни.Що се отнася до цитата на ОИСР - той има точно толкова връзка с обсъжданото от нас, колкото и твоята връзка между "сигурността" от ДЦК и цитата за социалните грижи. |
Да де, за повече сигурност говорим. Абсолютна няма никъде. И понеже ти сам каза, че заема към държавата дава повече сигурност (доходност), то аз ти цитирам чудесен текст докъде води това. Ти обаче ми излизаш с номера, че този цитат бил за социалните грижи. Ами ако пенсиите не са социални грижи... не знам... вероятно социалния министър се занимава с нещо дето не му е работа... Да помоля ако може за маалко по-сериозно отношение... А цитата на ОИСР има съвсем пряка връзка с това, за което говорим - държавните дългове. Обаче ти и тук не виждаш връзка. Хммм... според мен си се поуморил от неколкодневния спор и вече не виждаш очевидни неща. Дали не ти е време за малко почивка? _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
П.П. И не ме плаши абстракцията, че ДЦК е лихварство. Плаши ме това, че този, който по този начин търси сигурност, става (цитирам отново) "ленив и късоглед". Което води до там, постоянно да има нужда от МВФ, който да идва, да набримчва данъците и да оправя бакиите на "внимателните инвеститори" инвестирали в ДЦК. _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
И понеже ти сам каза, че заема към държавата дава повече сигурност (доходност), то аз ти цитирам чудесен текст докъде води това. Да, но май си схванала само последните три изречения, при това по "любимия" ми едностранчив начин ДЦК = абсолютни гаранции за бъдещето = гарантирана сигурност = пенсия = ленивост Ами ако пенсиите не са социални грижи... не знам... вероятно социалния министър се занимава с нещо дето не му е работа... Да помоля ако може за маалко по-сериозно отношение... Повтарям, пък може и да ме разбереш. ДЦК не е пенсия и не е социална грижа. ДЦК е инвестиция на средства. Обаче ти и тук не виждаш връзка. Хммм... според мен си се поуморил от неколкодневния спор и вече не виждаш очевидни неща. Дали не ти е време за малко почивка? Не Просто явно виждам повече връзки и по-малко "очевидни неща" от теб ; ) Плаши ме това, че този, който по този начин търси сигурност, става (цитирам отново) "ленив и късоглед". Ти "ленив и късоглед" заемодател виждала ли си? |
Май всеки вижда каквото му изнася, а?! ДЦК не е пенсия и не е социална грижа. ДЦК е инвестиция на средства. И аз да повторя тогава: от тясноикономическа гледна точка е така, вярно. Но ако погледнеш като цяло, а именно, че от "инвестицията" в ДЦК се изплащат голяма част от пенсиите, то се получава това, което пък ти не виждаш, а аз виждам. Ти "ленив и късоглед" заемодател виждала ли си? Ами тези дето са дали на Гърция 300 млрд. какви са? Тези дето изпонапускаха ипотечните кредити навсякъде по света какви са? Тези дето отпускаха NINJA кредитите какви са? Е, ако говорим за изпълнителния механизъм на лихварския бизнес, то той върши някаква работа. В зависимост от нивото, дълговете се събират по един от следните начини: 1. С бухалки (на махленско ниво). 2. Със съдия изпълнители (на държавно ниво). 3. С МВФ (на международно ниво). Та по необходимост, тук има доза активност. Верно малко закъсняла - след като се обърне колата... Но мисълта ми е, че лихварската активност се простира до там, че да намери на кой да даде парите. Което с ДЦК-тата е сравнително лесно. От там нататък той става ленив (прехвърлил е отговорността по истинското, реалното управление на парите на друг) и вече не се интересува какво се случва с тях. Интереса му се събужда едва когато дойде време да си вземе парите (с лихвата). Тогава, ако има проблем следва гореописаната активност (с бухалки, съдия изпълнител или МВФ). Така хем държавата пак реално управлява парите (а уж от това бягаме), хем пенсионерите стават лениви защото имат сигурността на държавните дългове. Или казано по друг начин - ако приемем, че социалните системи правят хората лениви и късогледи, то колото една социална система е по-стабилна, толкова по-лениви и късогледи стават хората, които разчитат на нея. Е, ти твърдиш, че фондовата система с лични сметки е по-стабилна и сигурна от държавния разходнопокривен модел. Значи точно по твоята логика тя ще направи хората разчитащи на нея по-лениви и по-късогледи. Нали?! _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |
Но ако погледнеш като цяло, а именно, че от "инвестицията" в ДЦК се изплащат голяма част от пенсиите, то се получава това, което пък ти не виждаш, а аз виждам. ......... Е, ако говорим за изпълнителния механизъм на лихварския бизнес, то той върши някаква работа. В зависимост от нивото, дълговете се събират по един от следните начини: 1. С бухалки (на махленско ниво). 2. Със съдия изпълнители (на държавно ниво). 3. С МВФ (на международно ниво). Та по необходимост, тук има доза активност. Верно малко закъсняла - след като се обърне колата... Но мисълта ми е, че лихварската активност се простира до там, че да намери на кой да даде парите. Което с ДЦК-тата е сравнително лесно. От там нататък той става ленив (прехвърлил е отговорността по истинското, реалното управление на парите на друг) и вече не се интересува какво се случва с тях. Интереса му се събужда едва когато дойде време да си вземе парите (с лихвата). Тогава, ако има проблем следва гореописаната активност (с бухалки, съдия изпълнител или МВФ). Така хем държавата пак реално управлява парите (а уж от това бягаме), хем пенсионерите стават лениви защото имат сигурността на държавните дългове. Тук имаме подробно обяснение, как Пенка си представя дейността на лихварите, банките, инвестиционните фондове, ЧПФ, и прочее лениви и късогледи изедници и паразити върху бъдещите поколения. Нищо сложно и различно няма в тяхната работа - всеки с пари и "бухалка" може да я върши, нали? Ами тези дето са дали на Гърция 300 млрд. какви са? Тези дето изпонапускаха ипотечните кредити навсякъде по света какви са? Тези дето отпускаха NINJA кредитите какви са? Какви са Пенке? Лениви са били? Късогледи? Как ги определи - по крайния резултат? Но какво ли те питам - ти май за думичката риск, а още по-малко за неговото управление, явно не си чувала, като ти гледам обясненията за инвестициите по-горе. Или казано по друг начин - ако приемем, че социалните системи правят хората лениви и късогледи, то колото една социална система е по-стабилна, толкова по-лениви и късогледи стават хората, които разчитат на нея. ОК Е, ти твърдиш, че фондовата система с лични сметки е по-стабилна и сигурна от държавния разходнопокривен модел. Не, това ти си го измисляш, че го твърдя. Фондовата система с лични сметки възпитава към лична отговорност, защото ти отговаряш за своята пенсия и си носиш риска за нея. А дали крайния резултат ще е по-добър от разходнопокривния модел си зависи от теб самия. Оттам за да проработи май не следва да си ленив, късоглед и прочее. Значи точно по твоята логика тя ще направи хората разчитащи на нея по-лениви и по-късогледи. Нали?! Съвсем не. По твоята. |
| Напомнихте ми за един разказ на Уди Алън - "Кореспонденцията Госаж-Вардебедян" Хвърлете му едно око, готин е: Натиснете тук |
| Popangelov, Прав си. Аз съм глупак, а хем Vetov и Rossenf ме предупреждаваха. Прекратявам диалога, извинявам се на дамата, ако случайно съм я обидил и и пожелавам достойна пенсия в бъдещето. |
Нищо сложно и различно няма в тяхната работа - всеки с пари и "бухалка" може да я върши, нали? Абсолютно! Справка - операция "Лихварите" на МВР. Повечето "клиенти" на тази операция се вписват точно в това изискване - пари и бухалка. Е, при по-високите нива - бързи кредити, банки, държавни дългове, операциите стават по-рафинирани и бухалката е заменена с писалка, но за съжаление количествените натрупвания в сложност не водят до качествени промени по същество и лихваря си остава лихвар, независимо от нивото (бухалка или писалка) - дава едни пари, не се интересува какво се прави с тях, но накрая си иска всичко с лихвите. Ако не стане, то или взема бухалката или вика МВФ.Е, ти твърдиш, че фондовата система с лични сметки е по-стабилна и сигурна от държавния разходнопокривен модел. Не, това ти си го измисляш, че го твърдя. Охооо - и каква стана тя сега, нищо не обещаваш на бъдещите пенсионери, така ли?? Язък - няма да те вземат в рекламния отдел на никой ПФ, въпреки демонстрираната тук упоритост и всеотдайност. После, много финно отбягваш темата за социалните системи и за това, че колкото са по-развити и големи, толкова по-лениви и по-късогледи стават хората. Ако възприемем тази логика (а аз я възприемам), то всички прогресивни десни сили би трябвало да се борят със съществуването на пенсионни и пр. осигурителни фондове защото стремежа на тези фондове е всъщност не нещо друго, а повече социална сигурност (чрез 2-ра, 3-та и т.н. пенсия). Ерго, ако ти искаш да има такива фондове, то ти си ляв по убеждение. И накрая, като стана въпрос за риск и управление на риска и колко сложно нещо е това, ето ти тук един очерк за един много добър риск мениджър: Цирково шимпанзе е по-добър инвеститор от 94 на сто от банкерите в Русия. Това показват резултатите от експеримент, за който съобщи една от московските телевизии. Шимпанзето Луша така инвестирало парите си, че за една финансова година те се увеличили три пъти. По този начин маймуната демонстрирала по-добри инвестиционни показатели от 94 процента от руските финансови мениджъри. В началото на годината предложили на Луша да избере 8 от общо 30 компании, в чиито акции да бъдат вложени един милион рубли. Редакторът на Руското финансово списание Олег Анисимов посочва: "Тя се справи по-добре от практически целия останал финансов пазар. Всички са направо шокирани. За какво мениджърите получават бонуси? ... Натиснете тук _________________________ Да живее ВССЕ - Великата Световна Социалистическа Еволюция! |