Отиди на страница:
| nanyac, lukcho2, о да - забравих - с правителството в изгнание е съглаасувано, само че с някоя държава, която води война? Нито съветските, нито американските сили са знаели че ще има въстание - на тях никой нищо, та всички са разбрали, че има въстание с няколко дена закъснение. Това си е било авантюра на поляците - какво им е пречило да синхронизират действията с руснаците? Гордост? "Това е позор и за Сталин, и за Русия." - сериозно? Армията е имала планове, а войната не е "хвърли войниците на там", а доста по-комплексна игра. Полското правителство е действало типично по полски - гордо и безразсъдно - заповядало въстание, без да уведоми съюзниците и ... загубило. Да политика е - на полското правителство, седящо на тихо и спокойно в Лондон - да вземе контрола на Варшава само. Типична грешка за поляците - да се надценяват. |
| Отношението на СССР към собствените си военнопленници е сложно. Хагската и Женевските конвенции не са ратифицирани. През Август 1941 се утвърждава „Положение о военнопленных“ което има някои сериозни разлики, като например военнопленниците могат да бъдат заставени да работят при опасни условия, могат да бъдат съдени без защитник и могат да бъдат разстрелвани без родната им страна да бъде уведомена. За разлика от императора, който е активна страна по международното уреждане на правилата наследилите го болшевики ги игнорират. Така че представете си какво точно защитава правата на споменатите военнопленници по време на полско-съветската война. Съветската "история" трудно би успяла да предостави претенции дори за броя им. Пример - доста по-късната и "добре" организирана РККА във Финландската война, докато чухонците са си описали и почели всеки загинал поименно комисарите замазват бройката с грешка от порядъка на пет нули и интернират семействата на жертвите. Ето как СССР третира собствените си граждани попаднали в плен: Статья 193 Уголовного Кодекса РСФСР 1926 г. предусматривала „за сдачу в плен, не вызывавшуюся боевой обстановкой“ расстрел с конфискацией имущества. В Уставе внутренней службы РККА отмечалось, что советский боец против своей воли не может быть взят в плен, а факт попадания в плен в соответствии со статьей 22 „Положения о воинских преступлениях“ 1927 г. приравнивался к измене Родине. Приказ Ставки Верховного Главнокомандования от 16 августа 1941 г. №270, согласно Ето защо освободените от германски плен солдати са минавали през филтрационен лагер, там им се дават 10 години за измяна и заминават за Сибир.которому советские воины, оказавшиеся в руках врага, объявлялись злостными дезертирами, семьи красноармейцев лишались государственного пособия, а семьям командиров и политработников грозил арест... Към това може да се добави и прекратяването отношенията с червеният кръст, швейцарците не успяват да получат от СССР дори списъци с имената на задържаните в специални лагери на ГУПВИ просъществували до 1953г. Всъщност ето как се отчитат бройките в самото управление: Глава правительства и министр иностранных дел СССР В.М.Молотов в письме И.В.Сталину от 12 марта 1947 г. писал, что „всего немецких военнопленных солдат, офицеров и генералов находится в Советском Союзе 988.500 человек. Освобождено из плена к настоящему времени 785.975 человек. Мы считаем возможным огласить цифру немцев-военнопленных, находящихся в Советском Союзе, с сокращением примерно на 10 % , учитывая их повышенную смертность“ Е не може да саботираш няколко международни конвенции и същевременно да наказваш противника си за неспазването на същите в период, в който половината не са съществували. |
въстанието не е било съгласувано с никой. Армията е имала свои планове, а промяна в такива мащабни операции си е сложна работа. Локи този път яко се ос*ра. Значи 3 месеца рашките не разбрали че около 40 хил. полски въстанници водят сражения във Варшава и 3 месеца не можали да си променят плановете (много сложно било). Абе, човек, обстановката на война по това време е била достатъчно динамична решения да се вземат с до няколко часа закъснение, а ти ми говориш за 3 месеца??? Натиснете тук Прочети в Уикипедията, барем основните факти са красноречиви. Рашките достигат Висла още на 29 юли, преди да започне въстанието, а полски радиостанции открито призовават поляците за въстание от Москва.  |
| Ястребе, причината да има две полски армии е политическа. А именно кой ще управлява след войната. Естествено е в мемоарите на Рокосовски Армия Людова събрана от руските лагери да е правилната, а Армия Крайова съставена от въстанали поляци да не среща народна подкрепа. Но само в мемоарите, знае се колко силно полският народ обичаше руския освободител. Чешкият и унгарският също. Блиц: в кой коя друга европейска война от периода между двете световни са марширували полски униформи? Жокер: без поляците в тях. |
| Локи, наистина започн с уикито: СССР разорвал с польским правительством дипломатические отношения в апреле 1943 г. из-за того, что оно потребовало расследования убийства в Катыни. На 27 юли губернаторът на Генералното губернаторство Ханс Франк нарежда 100 000 полски мъже на възраст от 17 до 65 години да се явят на следващия ден в няколко места във Варшава. Те трябва да бъдат използвани за строителството на укрепления за Вермахта във и около града. Този ход е приет от Армия Крайова като опит за неутрализиране на нелегалните сили и тя призовава жителите на Варшава да не се подчиняват. Хайде обясни ако си от полската страна как ще координираш въстание с държава, която не желае да те чуе и трябва ли да копаеш траншеи и да зидаш блиндажи за немците само и само да не те обвинят в политиканстване? |
| Dinain - съгласували ли са? Толкова ли е било трудно на полското правителство в сравнително сигурния Лондон да уведомят и да синхронизират действията с действащите армии? Дори и англичаните са разбрали за въстанието чак след като е почнало. От друга страна край Варшава е имало доста немски сили, включая и 5 танкови дивизии, в които имало и СС-овски. Боеве край Варшава са се водили, и то сериозни. Хайде обясни ако си от полската страна как ще координираш въстание с държава, която не желае да те чуе 1) техен проблем, че са действали на своя глава 2) през правителството на Англия. 3) най-важното - имали са директен контакт със съветското правителство главата на полското правителство в изгнание е говорил със Сталин и след скъсване на дипломатическите отношения и са поискали помощ, чак когато вече е било ясно, че въстанието е провалено. |
1) техен проблем, че са действали на своя глава 2) през правителството на Англия. 3) най-важното - имали са директен контакт със съветското правителство главата на полското правителство в изгнание е говорил със Сталин и след скъсване на дипломатическите отношения и са поискали помощ, чак когато вече е било ясно, че въстанието е провалено. 1. Значи смяташ по-добре да бяха строили укрепления за немците? 2. Правителството на Англия опитва да прекара поне самолети с доставките над територии окупирани от РККА, СССР забранява. На ти координация. 3. On 1 August, only several hours prior to the outbreak of the uprising, the Soviet advance was halted by a direct order from the Kremlin. Soon afterwards the Soviet tank units stopped receiving any oil from their depots. By then the Soviets knew of the planned outbreak from their agents in Warsaw and, more importantly, from the Polish prime minister Stanisł aw Mikoł ajczyk, who informed them of the Polish plans a few hours before. Значи казваш още на 1 Август е било провалено туй въстание? |
Ето защо освободените от германски плен солдати са минавали през филтрационен лагер, там им се дават 10 години за измяна и заминават за Сибир. Не е напълно вярно - около 95% (по памет) от освободените военнопленници са били освобождавани - или в тила или са връщани в армията след проверка. Колкото до "Е не може да саботираш няколко международни конвенции и същевременно да наказваш противника си за неспазването на същите в период, в който половината не са съществували." - Германия е подписала конвенциите и това я задължава да ги спазва. Измислицата, че щом СССР не я е подписал, Германия може да не я спазва спрямо съветските военнопленници е добра измислица на Гьобелс, която много добре се ползва и сега, от тези, които не са чели първите няколко абзаца на женевската конвенция от 29-та. " и могат да бъдат разстрелвани без родната им страна да бъде уведомена" - 29. О каждом вынесенном обвинительном приговоре надлежащий суд сообщает исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца не позднее 20 дней со дня вынесения приговора К сообщению прилагается копия приговора Приговор, осуждающий военнопленного к высшей мере наказания, немедленно по его вынесении, сообщается исполкому Союза обществ Красного Креста и Красного Полумесяца и может быть приведен в исполнение не ранее месяца после указанного сообщения . |
Правителството на Англия опитва да прекара поне самолети с доставките над територии окупирани от РККА, СССР забранява. На ти координация. СССР забранява използването на контролираните от съветската армия летища за тази цел - самите полети не са забранени. Въстанието е провалено още с започването му, защото полското правителство е действало на своя глава. Недостатъчно въоръжение, никаква подготовка - имали са около 2 хил пушки, няколко стотин картечни пистолета, под 3 хил пистолета, няколко десетки картечници - крайно недостатъчно за 50 хил човека, участващи във въстанието. |
| значи - руснаците са информирани, че е почнало въстанието в последния момент и се очаква да си сменят плановете, готвени няколко седмици за няколко часа, атакувайки добре укрепен град, край който Германия е концентрирала прилични сили, включая дивизии на СС, че и танкови, оголвайки някое друго направление, като на доста от тях са водени сериозни боеве я настъпателни, я отбранителни срещу германски контранастъпления, и това при разтегнати комуникации и фронт срещу концентриран противник? Съветската армия е трябвало първо да гледа своето положение, а чак после спасението на чужди авантюри, според обстановката на фронта. Редактирано от - Локи на 27/11/2010 г/ 12:07:40 |
| nanyac: ''причината да има две полски армии е политическа'' Има и трета. Натиснете тук |
Измислицата, че щом СССР не я е подписал, Германия може да не я спазва спрямо съветските военнопленници... Всъщност е елементарна реципрочност. Лошите германци първоначално допускат червения кръст до всички военнопленници. Позволяват доставяне на поща дрехи храни и лекарства спонсорирани от съответната държава. Само СССР не се възползва и отказва същото отношение към пленените германци. При това положение ще храниш ли обилно милион и кусур вражески войници? По-лесно е да ги пишеш унтерменшъни, след като собствената им държава не ги признава за хора. През първата СВ смъртността на военнопленниците в германски лагери е била под 5% което е доста по-ниско от смъртността сред цивилното германско население. Германеца не е точно този изрод, какъвто го рисува пропагандата. |
| "Реципрочност" - в женевската конвенция за това си има термин - репресалии и те са били (и все още са) забранени. Германия е тази, която не е спазвала подписаното През първата СВ смъртността на военнопленниците в германски лагери е била под 5% Каква е била смъртността през ВСВ на съветските военнопленници и каква на немските в съветските лагери? Какви са били дажбите на едните и другите? Тук виждам, че се пробваш да оправдаеш около 50%-та смъртност на съветските военнопленници в германските лагери. "след като собствената им държава не ги признава за хора." - пак Гьобелс? Написах - 95% от освободените са си смятани за хора и само са минали проверка на НКВД - съвсем нормално. |
дивизии на СС, че и танкови... Които шепата поляци успешно ангажират в продължение на два ДВА месеца въоръжени само с патлангачи. Може би знаеш, че числеността на германска дивизия изобщо не може да се равнява на числеността на съветската. Но да не изпадаме в подробности. Ето човеченцата: въстанници - 25-45 000, германски войски 25 000, съветски войски - билюци. Връх на тактическата мисъл е да не използваш моментното превъзходство и да чакаш да изтребят тия дадени ти от ситуацията допълнителни 25 или 45 000 съюзници, които гърмят в тил противника заради някакви неясни стратегии с двуседмична давност. как утверждает в своих воспоминаниях Г. С. Померанц — (в то время гвардии младший лейтенант, парторг 3-го батальона 291 гв. с. п. 96 гв. сд, входившей в состав 28-й Армии 1-го Белорусского фронта): Между тем восстала Варшава. Мы без команды стали сворачивать палатки (армия была выведена из боя и отдыхала перед большим маршем). Но в середине дня приказано было снова разбить палатки: в Варшаву мы не пойдем. А на другой день газеты сообщили, что по стратегическим соображениям помочь Варшаве нельзя. Почему нельзя? Шесть дивизий, то есть 54 батальона, больше 400 орудий и около 300 миномётов, не говоря об артиллерии армейского и фронтового подчинения. Весь день нам совестно было глядеть друг другу в глаза. Слишком явная ложь. |
че числеността на германска дивизия изобщо не може да се равнява на числеността на съветската. Съгласен - по щат немска дивизия е малко по-малко от корпус на съветската армия. 5-45 000, германски войски 25 000, съветски войски - билюци. Връх на тактическата мисъл е да не използваш моментното превъзходство Когато войските са заети в други сражения? Разглеждаш Варваша в частност, без да с види, какво е ставало на прилежащия фронт. |
| Твоето твърдение за 95% и написаното в други източници Натиснете тук си противоречат. Доколкото знам около 25% от германците са успели да се върнат в родината си след повече от 15 години. Според мемоарите на Гросадмирал Карл Дьониц едно от исканията на Сталин при капитулацията е било милион и кусур германци да бъдат депортирани за работа в СССР, един вид да си платят за освободителната война. Останалите велики сили категорично се противопоставили на тази форма на робство, защото картинката в лагерите е била ясна. |
Разглеждаш Варваша в частност, без да с види, какво е ставало на прилежащия фронт. Да де, спряли операция Багратион, защото германците прегрупирали част от войските си срещу поляците и на прилежащите фронтове вече не било интересно да ги бият. Люпят семки и си почиват, виж какво е писало помполитчето в цитата. Даже ги мързи да дърпат сиджимките на гаубиците, нищо че германците събарящи Варшава се виждат с просто око през реката. |
| твърдението за 95% е от сводките на НКВД. От немските военнопленници, тези които са върнати "със закъснение" са били осъдени за военни престъпления - главно членове на СС, СД. Военнопленници на вермахта (както и съюзниците) са върнати до 49-та. И пак не са изтърпяли пълните наказания и са пуснати "на добра воля". |
| Ами май в материала дето ти подадох пише за (по спомен) 130 000 оставени със съмнения за престъпления и осъдени. Това при над два милиона германци минали оттам. Може би дажбите, които цитираш са след 1948, когато СССР се опитва да изглежда по друг начин. Системата от лагери за военнопленници е различна от ГУЛАГ. В нейния архипелаг за постоянно живеят давайки фира и попълвани с нови бройки около 6700000 (пак по памет) човечета от 30 националности. |