Отиди на страница:
| По-старите учени като Братияну смятаха, че става дума за планове на ранения император да установи демократично управление в Империята. Според Г. Острогорски наистина "димократия" означава просто "бунт, брожение". |
| . | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Rogatia |
| Фичо, запознат съм с мненията на Божилов и Гюзелев. За П.Георгиев знаех, а също и за хипотезите му за военния лагер край Одесос, но само в резюме, благодаря за препратките. Споменатите автори разглеждът въпроса за българската столица от гледна точка на историята на прабългарите и установяването им в Североизточна България. Аз исках да поставя този въпрос от гледна точка на военната експедиция на имп. Никифор. Може би при засичането на извори и гледни точки, ще стане по-задълбочена дискусия по този въпрос. |
"Лаос" значи (както и на нгр.) "народ" като цяло. "Димос" (както и днес) има по-административно и конкретно значение ("дими" - циркови партии с политическа окраска). Към тези две понятия трябва да прибавим и две "трети" - "охлос" и "стифос", които означават "тълпа". "Димократия" е странен термин за Византия, каквото и да си говорим. Ми аз общо взето съм казал същото в двете си мнения и затова съм употребил "народа" в кавички, когато го отнасям към "димите". "Охлос" тук изобщо не стои. Все пак по времето на Теофан (а той е съвременик на събитията при Ставракий) димите нямат значението, което са имали в ранната империя, да речем при Юстиниан. Доста нереалистична ми се струва възможността някой от съвременниците да е мислел за управление на димите, още повече Теофан изобщо не ги споменава във връзка със събитията. Той говори за поданиците на Империята като за "християните", тук таме употребява думата лаос (но не и във връзка с коментираните тук събития). Нямаме основание да търсим някакви препратки към терминологията на Тукидит, например, та цялата тази дискусия ми се струва доста безсмислена. ***** Малцина си дават сметка за развитието на езика и употребата на думите в различни автори и понякога . Като един пример, ще посоча един любим за привържениците на "тракийската" и "гето-готската" теории цитат от Страбон. Страбон (7.3.10) споменава, че римският легат Елий Кат преселил в Тракия петдесет хиляди гети, племе със същия език като траките, от земята отвъд Истър. Въз основа на това се правят правят какви ли не заключения, как гетите обитавали отвъддунавието и т.м. и т.н. Да де, ама добре, че една траколожка, покойната М. Тачева, погледна внимателно текста, който говори за "swmata twn Getwn", и упоребата на "swma" (тяло в класическия гръцки от Хезиод та чак до Есхин), за да разбере, че всъщност иде реч за "гетски роби". Въпреки всичко гледам по нета, все още се пряга, че иде реч за жители на Влашката низина (напр. Кат e проконсул на провинция Македония и легат в Мизия през 2- 3 г. или по друга версия през 10- 11 г.. Кат преселил около 50.000 гети, които живеели северно от Дунав, в Тракия..). Но пак се отнесох... | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: бонго-бонго |
| До Rogatia Има няколко неясни неща около похода на Никифор. Първо - преминал ли е Стара планина, второ - кое е това място Аули(крепост, голям град, селище), което Теофан Изповедник споменава, че византийците са превзели, и трето, ако това Аули е Плиска, била ли е тя столица на България. Въобще все интересни въпроси.. |
Бонго, не си казал нищо подобно и дискусията съвсем не е безсмислена. Не съм твърдяла, че по времето на Теофан димите са имали значението, "което са имали в ранната империя, да речем при Юстиниан" - това е очеизвадно за всеки, който има бегла представа от Византия. Казах само, че съществуват като специфичен административен термин - самите партии ги има и през Х в. (досадно ми е да преповтарям учебникарски цитати от Константин VІІ . Езикът, както вероятно ти е известно, работи на много нива. За Теофан (който пише пространно и за Юстиниан, и за Маврикий, и за епохата на Фока) несъмнено е бил съвсем наясно със значението на "димите" - както като термин, така и като някогашна политическа сила. Едва ли се е страхувал от управление толкова на "димите" конкретно, колкото на това, което те олицетворяват - константинополските средни и низши слоеве от населението, без благотворното и устойчиво влияние на един силен императорски трон. С други думи - специфичната дума "димократия" в случая не изразява просто идеята за "анархия, брожение, временна власт на тълпата" (гр. "охлократия". То символизира опасността от практическо изчезване на императорската институция, което би създало почва за устойчиво и постоянно налагане на волята на константинополските жители в управлението на държавата. Това от своя страна представлява последен удар върху установения от Бога на земята ред - закономерно последствие от нечуваното управление на Ирина като император и от коронацията на Карл Велики за римски император. Впрочем, знаеш ли, кога завършва хронографията на Теофан? При признаването на Карл Велики за император от Михаил І. Сигурно наистина му се е струвало като апокалипсис, заедно с възстановяването на иконоборството. |
| Бонго, В случая Фичо е прав най-малкото като концепция. Основното е, че във Византия не е имало (като идея) а и на практика, НАСЛЕДСТВЕНА АРИСТОКРАЦИЯ! Такава, каквато е имало и има на запад. Титлите са давани от императора, но не са НАСЛЕДЯВАНИ! Това несъмнено по-либерално начало е давало възможност на по-широк кръг от лица, вкл. и от социалните низини, да се издигнат до високи държавни постове! Друг е въпроса, както и ти споменаваш, че на практика след Василий І императори са ставали само хора от поземлените магнатски родове и висшата военна прослойка! Но то това практическо състояние на нещата е характерно и за някои съвременни демокрации - напр. в САЩ трудно ще намериш беден президент или сенатор! |
За Теофан (който пише пространно и за Юстиниан, и за Маврикий, и за епохата на Фока) несъмнено е бил съвсем наясно със значението на "димите" - както като термин, така и като някогашна политическа сила. Едва ли се е страхувал от управление толкова на "димите" конкретно, колкото на това, което те олицетворяват - константинополските средни и низши слоеве от населението, без благотворното и устойчиво влияние на един силен императорски трон. С други думи - специфичната дума "димократия" в случая не изразява просто идеята за "анархия, брожение, временна власт на тълпата" (гр. "охлократия". То символизира опасността от практическо изчезване на императорската институция, което би създало почва за устойчиво и постоянно налагане на волята на константинополските жители в управлението на държавата. Да не би да искаш случайно да кажеш, че под "демокрация" в този пасаж, Теофан има предвид предване на властта от Ставракий на димите? |
...наистина имало реален шанс човек с долен произход да се издигне до василевс, а и василисите понякога се избирали от простолюдни моми с конкурси за красота и ум, което е влязло солидно в ромейския и балканския фолклор. Така формулирана концепцията звучи ...чалгарски и като примитивизъм от социалистически учебник. Произволен пример - Теодора. Истина е, че се е възкачила от простолюдието, но е смешно и заблуждаващо изборът и да се асоциира с василиса, избрана на полугол конкурс „ мис красавица”, в който е декламирала заучени филантропични фрази. Както, по аналогия, и издигането на Кейт Мидълтън....  |
| Herodiada, Прегледах дискусиите, но не ми се видяха много задълбочени - разисква се главно въпроса с каква скорост биха могли да се придвижат ромейските войски през лятото на 811 г. Твърде повърхностен е критическия анализ на изворите за тези събития ( с малки изключения от страна на Бонго и Рогатия). Почти не се е дискутирало, какво е превзел всъщност Никифор, и най-вече различията в данните на Теофан и Ватиканския разказ на Scriptor incertus. |
| Според Йордан Венедиков например Никифор въобще не е прехвърлял Стара планина, основавайки се на данните от изворите, че успехите на императора са главно от първите 3 дни на неговата военна кампания. Венедиков смята, че византийците са превзели само град Авли (в изворите упоменато като Аули), което се намира в подножието на Балкана, на българо-византийската граница. Й.Венедиков твърди, че всичко споменато от изворите за тези събития се развива на юг от Стара планина, тъй като в изворите се посочвало как българските войски са следили ромейските, които се лутали из клисурите в подхода към планината. След превземането на Авли, на византийците е устроена засада до р.Амзак. Аз лично съм скептичен към тази версия. |
| Да се пише за комунисти и ченгета във Византия ли искате, защото това ви е само в главите. Бе няма комунисти и ченгета във Византия, давно и неправда. |
| Това го е пишело в спомените на Теофан, това пише Петрински. Теофан и Петрински нещо са се объркали, както обикновено. |
| Може би при засичането на извори и гледни точки, ще стане по-задълбочена дискусия по този въпрос. Ще стане, ще стане дискусия, по този въпрос. |
| "Все пак по времето на Теофан ..... " Теофан е един юноша все по-бледен... Направо блед. Избледнял. Ниенте. |
Да се пише за комунисти и ченгета във Византия ли искате, защото това ви е само в главите. Е, на някои пък в главите е само "ужасът на демокрацията". Дето е рекла народната поговорка, един харесва попа, друг попадията... |
| Въпреки скептицизма ми към тази хипотеза на Венедиков, не мога да не призная, че той има аргументи що се касае до интерпретацията на някои от данните на Теофан. Например Теофан никъде не споменава, че византийците са прехвърлили Стара планина. Говори се единствено за военни успехи на Никифор през първите 3 дни.Второ Теофан споменава на два пъти ни дава следи за местоположението на Аули - при падането му във византийски ръце българите отстъпили(или избягали) в теснините, без да се упоменава, че византийците са ги преследвали. Освен това Теофан отбелязва, че ромеите са били наблюдавани от българите, които са били в планината. Около Плиска няма планини, за да може някой да наблюдава как ромеите я разграбват, да не говорим, че ерудиран човек като Теофан е бил наясно с името на столицата на българите и ми се струва неправдободобно да е забравил да я отбележи. Според Венедиков Авли е бил изключително важна погранична резиденция на Крум. Факт, който някакси дешифрира гордостта на императора от овладяването на Авли (днешното село Старосел в Сливенско). |
