Отиди на страница:
Това от своя страна представлява последен удар върху установения от Бога на земята ред - закономерно последствие от нечуваното управление на Ирина като император и от коронацията на Карл Велики за римски император. Впрочем, знаеш ли, кога завършва хронографията на Теофан? При признаването на Карл Велики за император от Михаил І. Сигурно наистина му се е струвало като апокалипсис, заедно с възстановяването на иконоборството. Теофан няма проблеми с едноличното управление на Ирина, за него тя е светица и той наистина я нарича по този начин дори в самия този дискутиран пасаж: "Эта несчастная (Теофано) по примеру святой Ирины надеялась овладеть царством, хотя была бездетна. Ставракий, видя себя без надежды на жизнь, старался предоставить престол супруге своей, или в дополнение к прежним бедствиям ввесть между христианами демократию." Макар да я описва като амбициозна и двулична жена, която скандално се добрала до върховната власт (Теофан свързва ослепяването на Константин, симпатиите си към когото не крие, по заповед на майка му с нечувано дотогава слънчево затъмнение), за Теофан Ирина е преди всичко възстановителка на иконопочитанието и стои високо в очите на византийския клир, към който и той се е числял. Теофан взема участие във Втория Никейски събор (787) и подписва актовете му. Той е съмишленик на императрица Ирина в най-наболелия проблем на тогавашното византийско общество - разделението върху иконопочитание или иконоборчество. На фона на иконоборческите императори преди и след нея при все кусурите и императрицата и игуменът на манастира Сигиан са в един лагер и той няма как да постави под въпрос легитимността на властта и. Затова той подхожда към проблема с икономията на православния духовник - при всичките си пороци, Ирина е инструмент за тържеството на православието. Теофан не описва като апокалиспис и коронацията на Карл Велики, дори и не е скандализиран от предложението на франкския владетел (реално или не, независимо от огромната дискусия) за брак с Ирина. Твърде неутрално той предава събитието по следния начин: "В сем году (800) 25 числа декабря месяца, индиктиона 9, Карл, король французский, коронован был папою Леоном, и намеревавшись отправиться с флотом против Сицилии, раздумал, и лучше хотел соединиться браком с Ириною, и для того отправил послов в наступающем году, индиктиона 10; но в марте месяце, 9 индиктиона, благочестивая Ирина подарила византийцам годовые подати, облегчила сборы с торжищ для Абидоса и Иероса; за сии и другие благодеяния народ чрезвычайно благодарил ее." Не изглежда апокалиптична в хрониката и склонността на самата Ирина за този брак: "Между тем посланные от Карла и папы прибыли к Ирине и просили ее соединиться браком с Карлом, и чрез то соединить восток с западом; она бы согласилась, если бы не воспрепятствовал Аэций, весьма усилившийся и собивший престол брату своему." Ако управлението на сама жена, и то на тази жена, е приемливо за Теофан по силата на обстоятелствата, то свалянето на "най-благочестивата императрица" от Никифор е съвсем скандално и Теофан не пести емоции: "Никифор патриций и генерал счетчик употребил тиранскую власть против благочестивейшей царицы Ирины; так Бог попустил своими неисповедимыми судьбами за множество наших прегрешений. Никифору содействовали Никита патриций и начальник военных корпусов, Сисинний патриций и брат его, и коварные и клятвопреступные Трифиллии." За отношението на Теофан към император Никифор е ставало дума и в статиите на Петрински, а и във форума - то също е пречупено през призмата на противоборството на иконопочитание и иконоборство и отношението на императора към църковната собственост, та няма какво да обсъждаме. Също не е вярно, че Хронографията на Теофан завършва с признанието на императорския титул на Карл Велики от страна на Византия - във византийските документи това събитие остава почти неотбелязано, а и няма причина да вярваме, че тази дипломатическа акция (която става в Ааахен, т.е. далеч от Константинопол) е широко разгласена от византийския двор. Хрониката наистийна завършва "апокалиптично", но апокалипсисът не е свързан далечните франки, а с българина Крум, този "нов Сенахирим", който опустошава околностите на Константинопол, дори самия хиподрум, опожарява църкви и превзема Одрин. Хрониката също така е завършена и преди възстановяването на иконоборството - в нея бъдещият иконоборчески император Лъв Арменец е описан като благочестив християнин, лоялен съветник и адекватен военен помощник на Михаил. Т.е. той е описан без знание за бъдещите му действия като император и - по ирония на събата - демон на самия Теофан Изповедник. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Ето какво пише Scriptor Incertus: "Като навлязъл в клисурите, българите научили за мнжеството войска, която водел и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали и избягали по планините. А Никифор навлязъл и се настанил в двореца на архонта на България на име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около 12 000, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други 50 000 ". Става ясно, че Scriptor Incertus набляга на факта,че българите са водили сражения с императорската армия, а не са хукнали да бягат. Вероятно има хора, които са бягали, но това не са войниците, а местните хора. Освен това никъде не се казва, че тази планина е на север, което означава че владетелската резиденция може да бъде и на север и на юг. Споменава се, че ромеите са навлезли в клисурите, а българските войски пресичат пътя на отстъпление, или с други думи действат в техния тил. Като се има предвид, че сражението става във Верегава, нормално е да се мисли, че Никифор, докато е настъпвал е бил навлязъл вече на север от планината. Вероятно споменатата резиденция е била разположена северно от Балкана и най-вероятно не става дума за Авли. Дали е била Плиска, не съм сигурен, но е било явно, че императорът е превзел много важна и голяма резиденция на Крум. От тук и въпросът била ли е Плиска столица на българите преди управлението на Омуртаг. |
В случая Фичо е прав най-малкото като концепция. Основното е, че във Византия не е имало (като идея) а и на практика, НАСЛЕДСТВЕНА АРИСТОКРАЦИЯ! Такава, каквато е имало и има на запад. Титлите са давани от императора, но не са НАСЛЕДЯВАНИ! Това несъмнено по-либерално начало е давало възможност на по-широк кръг от лица, вкл. и от социалните низини, да се издигнат до високи държавни постове! Ти май не си прочел внимателно какво съм написал. Да не би в Римската империя, чиийто естествен продължител е Византия , титлите да са били наследствени? Само погледнете т.нар. "войнишки императори" , за да разберете механизма на властта. касае се за "империум" т.е. за военна власт. Тази концепция се предава в ранна Византия. Точно концептуално Фичо не е прав. Я си препрочетете "Приказки от 1001 нощ" и вижте колко синове на везири биват назначени на местата на бащите им, колко важна е принадлежността към знатен род, за неследствеността на монархията. Влиянието на Изтока е точно по линия на деспотизма | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |
| Във Византия императорите се "избират" от Синклита, армията и димите (народа), като участието на последните е формално, за спазване на традицията. Основната дума има армията, която спретва превратчета. В спорния пасаж, според мен, Теофан иска да каже, че Ставракий дори и да е искал да остави трона на съпругата си Теофано, от която няма наследник и която като жена буди негодувание сред византийците поради спомена им от управлението на Ирина, това ще доведе до размирици. Другият му възможен ход е да остави горните институции да "изберат" император ("или...да въведе между християните демокрация", тоест да се съгласи на преврат, което си е чиста проба междуособица - "или като добавка към предишните нещастия" (разгромът от българите при Върбишкия проход), както практически става. Михаил Рангаве принуждава Ставракий чрез преврат да абдикира от трона. Ако Ставракий беше оставил Теофано на престола, пак щеше да има преврат. Така че в случая изобщо не става въпрос за никаква демокрация, за каквато през средновековието не може и да се мисли, а за чиста проба междуособици за трона. | |
Редактирано: 6 пъти. Последна промяна от: mercury |
Така че в случая изобщо не става въпрос за никаква демокрация, за каквато през средновековието не може и да се мисли, а за чиста проба междуособици за трона.   |
Така че в случая изобщо не става въпрос за никаква демокрация, за каквато през средновековието не може и да се мисли, а за чиста проба междуособици за трона. С едно изречение си казала всичко, което е необходимо за тази статия и за "дискусията" под нея за демокрацията във Византия. Затова и в началото казах, че въобще не разбрах какво е искал да постигне автора с тази статия, освен че има информативен характер. |
| Много по-интересен, а и наистина дискусионен е въпроса за военната кампания на Никифор, какво всъщност се е случило и какви са последиците за България. |
| Бонго, удивително плодовит форумец си. Ама няма лошо..., говоренето е сребро, както казват китайците. Теофан е привърженик на иконопочитанието, но Ирина не му е толкова любима, колкото казваш. За целта можеш да прочетеш книгата на Aik. Nikolaou, H gynaika sth Mesh Byzantinh epoxh. Koinwnika protypa kai kathhmerinos vios sta agiologika keimena, Athhna, 2005. Там нещата са описани подробно. Теофан има доста сериозен спор със студитите, които Ирина издига (той ругае като каруцар Теодор Студит). Доброто отношение на този автор към императрицата преди всичко се дължи на отвращението му към новия император Никифор І, който ограничава правата на клира със своите "kakwseis". Иначе е далеч от дълбока обич към Ирина. За него тя е странно и необичайно същество, чиито пример в никакъв случай не бива да се следва. Нито от Теофано, нито от която и да било друга. |
какви са последиците за България. Как какви са последиците за България! Ами че те са грандиозни! Най-важната, според мен, е че обръщаме българо-византийския конфликт от VІІІ век в наша полза и така се създават условия за държавен градеж. А пък и не е лошо да сме трета сила в Европа по това време, нали? |
Най-важната, според мен, е че обръщаме българо-византийския конфликт от VІІІ век в наша полза и така се създават условия за държавен градеж. А пък и не е лошо да сме трета сила в Европа по това време, нали? Така е, ама ако можехме да открием и чирепчето на Никифор съвсем щяхме да ударим византийците в земята. Нека оставим тази работа, обаче, на Божидар Димитров. |
Теофан е привърженик на иконопочитанието, но Ирина не му е толкова любима, колкото казваш. За целта можеш да прочетеш книгата на Aik. Nikolaou, H gynaika sth Mesh Byzantinh epoxh. Koinwnika protypa kai kathhmerinos vios sta agiologika keimena, Athhna, 2005. Там нещата са описани подробно. Теофан има доста сериозен спор със студитите, които Ирина издига (той ругае като каруцар Теодор Студит). Доброто отношение на този автор към императрицата преди всичко се дължи на отвращението му към новия император Никифор І, който ограничава правата на клира със своите "kakwseis". Иначе е далеч от дълбока обич към Ирина. Вече за втори път ми вменяваш какво съм казал/не съм казал. Къде видя , че Ирина му била любимка и прочете за тая пуста обич? Аз например, като не разбирам написаното, питам. Че и повтарям въпросите си, когато не получа отговор: Да не би да искаш случайно да кажеш, че под "демокрация" в този пасаж, Теофан има предвид предване на властта от Ставракий на димите? Иначе, хубаво е да видиш и отношението на Теофан и към Константин V - тогава, може би ще излезеш от простата схемичка "любов - омраза", "Ирина - Никифор". А за препоръката за книжката - благодаря. Ще я погледна. |
И последно за Никифоровата военна кампания през 811 г. Става дума за някои семантични значения на думата аул(кампус). “Аул” не е употребена в изворите, за които говорим. Употребява се, разбира се гръцката “αυ̉λὴ” ( при Теофан – “τὴν … αυ̉λὴν του̃ Κρούμμου”; при Scriptor Incertus – “τὴν αυ̉λὴν του̃ Κρούμου” . Забелязва се, че независимо от разликата във времето (Теофан е съвременник на събитията, докато другият текст е писан след времето на Омуртаг) двата израза са почти еднакви.На гръцки от онова време “αυ̉λὴ” е не аул (резиденция), а дворец. Ето защо мисля, че се говори за главното жилище на Крум. В този смисъл естествено обяснение намират и данните за разграбването на съкровищата му. Трудно е да се повярва, че Крум е имал хазни в десетина различни места. Хазната се намира там, където е центъра на държавата, или с други думи столицата. Друг е въпроса дали Теофан, или Scriptor Incertus говорят за Плиска. Проблемът е в това, дали Плиска е била център по времето на Крум или не. |
| А ти замислял ли си се, че може би не е никак сигурно да говорим за "столица" в класическия смисъл на думата. какво би станало, ако допуснем държава, в която "столицата" се мести заедно с владетеля? Просто мисля на глас. ... |
| За първите векове на българската държава, вкл. и управлението на Крум, това ми се струва вероятно. Имам предвид и един интересен факт, че археологически е сравнително добре доказано, че Плиска е голям център, но това твърдение малко или много някакси виси във въздуха за времето преди Омуртаг. И още нещо - като че ли само в Анонимния апокриф е записано, че Испор цар основал “Плюска град”. |
| За да илюстрирам на форумците по-добре, какво всъщност сме получили от АВР, ето дословно текста: " В деветата година от царуването на император Никифор този същият Никифор навлязъл в България, като желаел, както си мислел, да я унищожи. Той взел със себе си своя син Ставракий, зетя си Михаил, назован и Рангаве, всички патриции, началници, сановници, всички отряди и синовете на началниците от петнадесет години нагоре, от които съставил дружина на сина си и ги назовал иканати. Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други петдесет хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всички. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: “Ето, рекъл, що прави справедливостта.” И тъй, като влязъл в резиденцията на Крум. той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед, одежди, и други различни неща. Като разтворил и неговите изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият до насита. Като ходел по улиците на резиденцията, той се разхождал по чардаците на къщите, радвал се и казвал: “Ето, бог ми даде всичко това и аз искам да построя тук град на мое име, за да стана именит във всички бъдни поколения.” Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата от поставени едно до друго дървета. Прочее, като все още не мислел скоро да излезе [оттук], той преминал през средата на България, желаейки да стигне до Сердика, като смятал, че е завладял цяла България. Така той прекарал 15 дни, занемарил напълно работите си, побъркал се, станал като безумен и не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал. Обладан от опиянението на надменността, не излизал от шатрата си, не давал никому обяснение или разпоредба, а когато някои го упреквали и изпратили сина му да му говори, за да излязат оттам, той никак не ги послушал, но дори и унизил сина си, като искал да го бие. И тъй войската, като намерила удобен случай, разграбвала безпощадно, опожарявала непожънатите още ниви, прерязвала жилите на воловете и одирала ремъци от слабините им, а животните мучели със силен глас и издъхвали, изколвала овцете и свинете и вършела непозволеното. Най-сетне някои, като виждали безредността и объркаността на Никифор и това, че никой не дръзвал да му говори, постепенно започнали да бягат и чрез някаква хитрина да се измъкват. А пък българите били направили от големи дървета страшна и мъчнопроходима преграда, подобна на стена. Прочее, като намерили случай и като наблюдавали от планините, че [ромеите] обикалят и се лутат, българите наели срещу заплата авари и околните славянски племена, въоръжили по мъжки жените и на петнадесетия ден от нахлуването им, призори в събота, на двадесет и трети юли, ги нападнали, докато почти още спели. [Ромеите], като се вдигнали и бързо се въоръжили, започнали сражения. Тъй като войсковите части били разположени далеч една от друга, те не узнали веднага за станалото; българите връхлетели само върху императорския отряд и почнали да го избиват. Като се противопоставяли малко време и не могли да постигнат нищо, те били жестоко избивани. Другите, когато видели това, ударили в бягство. А на това място течала много тинеста и мъчно пребродима река. Тъй като не намерили веднага брод, за да преминат [ромеите], преследвани от неприятелите, изпопадали в реката. Понеже те навлезли в реката заедно с конете си и не можели да излязат, затънали в тинята и били газени от онези, които пристигали отзад. Като падали един връз друг, реката така се напълнила от люде и коне, щото неприятелите преминавали отгоре невредими и преследвали останалите, които, естествено, мислели, че ще се спасят. И тъй там паднали всички патриции и другите началници. Онези пък, които се надявали да избягнат гибелта в реката, стигнали до преградата, която българите били съградили и която била много яка и твърде мъчно проходима. Тъй като те не можели да я прекосяват с конете си, оставяли конете, покатервали се с ръце и крака и увисвали на другата страна. На външната страна обаче имало изкопан дълбок ров и когато те се прехвърляли от височината, крайниците им се разкъсвали. Едни от тях умирали веднага, други пък повървявали малко и като не можели да ходят, падали на земята и загивали, измъчвани от глад и жажда. На други места пък някои запалили преградата. Когато връзките изгорели и преградата паднала върху изкопа, бягащите непредпазливо се спускали и попадали заедно с конете си в изкопания ров заедно с огъня. Това нещастие било по-лошо, отколкото опасността от реката… Всички загинали там: едни – погубени от меча, други – удавени в реката, трети – паднали от преградата, а някои изгорели в огъня на изкопа. Спасили се само малцина, но и те, след като пристигнали по домовете си, почти всички измрели. В същия ден прочее бил погубен и император Никифор в първото сражение, без никой да може да съобщи по какъв начин е погинал. Ранен бил и синът му Ставракий, като бил получил смъртоносна рана в прешлените на гръбнака, от която и починал, след като царувал над ромеите само два месеца." |
| Гарамел, ако може да имаме вяра на Михаил Сирийски, в неговата хроника се отбелязва следното: "Той (Никифор) бил съпътстван от победата и избил голямо множество от тях (българите). Достигнал до тяхната столица и я опустошил. Диващината му стигнала чак до там, че той заповядал да докарат техните малки деца и да ги премазват с кремъчни дикани за вършеене." Убиването на деца, дори и в жестоките времена на Средновековието се е смятало за тежко престъпление. |
| И така, Scriptor Incertus казва, че Никифор настъпва в България , превзема столицата на българите, петнайсет дни опожарява и пие, а след това, на 23 юли сутринта българите нападат ромеите. Още при първата битка Никифор загива, но не се споменава за никакъв череп. А ето какво казва Теофан - Императорът нахлува в България на двайсти юли. 3 дни след първите битки (на 23 юли) Никифор отпочва едни направо масови погроми,пиянства и яде на корем, след което вече е в контакт с българите, но не се съгласява на мирен договор. На 24-25 юли българите изграждат прегради в проходите, а Никифор се щура насам-натам в неведение и обърканост. На 25 срещу 26 Никифор е щурмуван от българските войски. На двйсет и шести юли императорът е обезглавен. Лично мое мнение е, че наТеофан, макар че е съвременник на събитията, не може да се има много вяра, особено имайки предвид огромната му неприязън към Никифор. А и някакси имаме осезаемо разминаване в датите. Сега за Плиска. Превзета ли е от византийския император? Съгласно Scriptor Incertusе е налице намерението на императора да изгради град, носещ неговото име, на мястото на завладения град. За да иска да направи това, той е бил наясно, че това е българската столица и определено смята за знаково да издигне град точно на това място. Вторият вариант е императорът да не е завладял столицата Плиска, а някакъв друг град, също значителен по големина и местоположение. И при двата варианта може да се каже, че Геник е бил уверен, че българите са окончателно разгромени. Всичко обаче се обръща и Никифор изпада в паника и е объркан, започва палежи, но вместо да отстъпи с войската си към Византия, той се установява наблизо до превзетия град. Смятам, че българите са използвали свои хора сред византийците и са ги дезинформирали непрекъснато след втората битка. Или пък се е заформила някакъв вътрешен заговор срещу Никифор и съпротивата срещу него е блокирала действията му. Иначе не мога да си обясня абсолютно неадекватното поведение на Никифор. Сега за мястото на събитието - говори се за жилища, резиденция, улици. Единственото смислено заключение е, че се има предвид град. Но град-столица би се отличавал с каменни стени, солидни укрепления и т.н. Споменава се, обаче, само дървена ограда и то само около резиденцията на Крум. Ако се доверим на информацията на Scriptor Incertus и особено ако вярваме на информацията, че Никифор се опитва да избяга през Върбишкия проход, то шанса това да е Плиска и при това столица е много малка. От друга страна не трябва да забравяме, че в очите на "знатните летописци" от онова време българските градове, наистина може да са изглеждали като села. И точно тук мисля, че е удачно да се върна на въпроса на Бонго, дали изобщо можем да говорим за българска столица в класическия смисъл на тази дума, особено през 8-9 век. Колкото и да се напрягам, не мога да кажа, че през този период в Европа само Византия има истинска столица. Вероятно преди приемането на християнството владетелите на България са разполагали с няколко резиденции, без да се уточнява коя е с по-висок статут. Между другото това е ситуацията и в империята на Карл Велики. |
особено ако вярваме на информацията, че Никифор се опитва да избяга през Върбишкия проход,  Само, че ние нямаме такава информация. Имаме предположение, базирано на информацията на изворите, но нито един извор не уточнява прохода. Затова не вземай Върбишкия проход за даденост. |
Затова не вземай Върбишкия проход за даденост. Нищо не приемам за даденост, особено когато говорим за този период от българската история и похода на Никифор. Между по-горе някъде споменах,че в изворите се говори за прохода Верегева .Може да става дума за Ришкия проход, който е много по-нисък и проходим от Върбишкия. |