Тема за физиците теоретици
Отиди на страница:
Епициклите на Клавдий Птоломей също по същество са доста сложен математически апарат, доказващ геоцентричната теория... Системата от епицикли, развита от Птоломей, е напълно коректна система, описваща света от една определена отправна система - земята. Сложният апарат в случая е по причина особеностите на тази отправна система, но той описва коректни резултати. Но по същество сте прав - не сложнотата на математическият апарат е гаранция, че една теория е вярна. Гаранцията се състои в това, предсказанията на теорията да не се отхвърлят от експеримента, и теорията да е логически непротиворечива. Теорията на Птоломей е твърде сложна, за да може да прави предсказания, докато теорията на Айнщайн е в добро съгласие с експеримента. Което ни дава гаранция, че математическият апарат, независимо от сложността му, си върши работата. |
БодливТаласъм 05 Сеп 2015 15:18 Мнения: 16 От: Australia Скрий: Име,IP Намеквал съм под другата тема за Айнщайн дето не е прав, че съм симпатизант на ранните етерни теории. Съжалявам, че те не са получили развитие подобно на айнщановата теория. Не съм физик, за да е по силите ми, но ми се струва, че те също биха показали добро съгласие с редица експерименти... Иначе парадокса АПР за който идеше реч в началото на тази тема, ми изглежда донякъде прекалено безжалостен към СТО и ОТО...  |
Експериментът Майкелсън-Морли слага кръст на всякакви етерни теории. Момчета, защо си губите времето? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Don |
Don 05 Сеп 2015 16:01 Мнения: 14,958 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Не съм съгласен. Отрича безусловно определени представи за етера, но чак пък всички... |
Гео 05 Сеп 2015 01:53 Проблемът, unperson, е в това, че Ви липсва вяра в себе си, в собствените си познания и възможности да решавате самостоятелно научните проблеми. По тази причина Вие търсите упорито потвърждение в една случайна по своя състав "аудитория", чието "системно" образование е по подразбиране крайно недостатъчно, за да потвърди Вашата правота и да Ви вдъхне необходимата Ви увереност, но е предостатъчно да увеличи и бетонира недоверието в себе си. Но затова не следва да обвинявате "аудиторията": - тя не е формирана с оглед решаването на случайно поставени й научни проблеми. Мисля че грешите, Гео, за причината поради която която обсъждам научни проблеми в този форум. Просто форумът (вероятно) се чете от повечето интелигентни българи - нека има и такива теми. Специализираните (български) научни форуми отдавна са умрели и хората дори не знаят че съществуват. Естествено че форумът нито може да решава научни проблеми, нито е в състояние да ми вдъхне увереност - би било глупаво да разчитам на това. |
Сложният математически апарат не е доказателство за верността на някоя теория. Разбира се! Обаче не може теория да се оборва, без да се разбира - освен ако има експеримент, противоречащ на теорията. Проблемът на специалната теория на относителността е, че е много популярна и има някои прости за разказване ефекти и парадокси и много хора, които хабер си нямат от истинската теория, нито от апарата, необходим за разбирането ѝ, почват да разсъждават лаишко-кръчмарски. Общата остава по-настрана. А иначе, за самата теория - не се съмнявам, че в един момент и тя ще се окаже, че е само приблизителна и ще бъде вкарана в по-обща теория, както нютоновата механика описва приблизително, но с достатъчна точност явленията при ниски скорости. От друга страна, достатъчната точност на ТО се вижда ежедневно, когат ползваме GPS (или ГЛОНАСС), които използват именно изчислени според нея поправки в часовниците. |
Manrico 05 Сеп 2015 14:26 Ся, за да се оборва една теория, тя трябва да се познава. Теорията на относителността не е махленско-кръчмарски моабет "абе ти представяш ли си една стълба да улезне у по-къс хамбар?", а сериозна теория със сложен (а за общата много сложен) математически апарат. Първо трябва да се овладее и разбере този апарат и после да се оборва с алтернативен апарат. Откъде ги учиш тези клишета, Манрико? Нали знаеш че е дедуктивна теорията на относителността - почва се с аксиоми (постулати), после дето викаш сложен математически апарат, и накрая изводи. Най-важното е изводите да не са погрешни или абсурдни. Щото само един извод да е погрешен или абсурден - няма какво да гледаме математическия апарат - отхвърляме я теорията без окото ни да мигне. Историята за която намекваш "абе ти представяш ли си една стълба да улезне у по-къс хамбар?" демонстрира един абсурден извод на специалната теория на относителността - произволно дълъг предмет може да бъде вкаран и затворен в произволно къс контейнер. Ако искаш можем да го обсъдим по-подробно този въпрос. |
Веднъж и аз да оценя Манрико.  Пп. Сега ако се върже и зафане да обсъжда стълбата и хамбара, ще му вдигна две палчета. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Don |
Откъде ги учиш тези клишета, Манрико? Нали знаеш че е дедуктивна теорията на относителността - почва се с аксиоми (постулати), после дето викаш сложен математически апарат, и накрая изводи. Най-важното е изводите да не са погрешни или абсурдни. Щото само един извод да е погрешен или абсурден - няма какво да гледаме математическия апарат - отхвърляме я теорията без окото ни да мигне.. На практика абсолютно всяка физическа теория се строи на база аксиоматичният подход, тоест тя е дедуктивна. Подходът накратко е: "ако е верно нещо си, то следствието е еди какво си". Всичко се върти около истинността на "еди какво си". Дали това ще е гениално прозрение, което в бъдеще се доказва от експеримента - както е при Айнщайн и при Максуел, или ще е осмислен човешки опит, също потвърден от експеримента, както е при Нютон, няма значение. Ако изходната аксиоматика е вътрешно непротиворечива - а при Айнщайн е точно такава - няма как да се получи противоречива конструкция като резултат. Историята за която намекваш "абе ти представяш ли си една стълба да улезне у по-къс хамбар?" демонстрира един абсурден извод на специалната теория на относителността - произволно дълъг предмет може да бъде вкаран и затворен в произволно къс контейнер. Ако искаш можем да го обсъдим по-подробно този въпрос. Пропуснал съм нещо, каква е тази дълга стълба, която влиза в къс хамбар? Да не става дума за "ladder paradox"? Но в него няма нищо абсурдно Поне парадоксалната част не е следствие на теорията на относителността. |
Пропуснал съм нещо, каква е тази дълга стълба, която влиза в къс хамбар? Да не става дума за "ladder paradox"? Но в него няма нищо абсурдно Поне парадоксалната част не е следствие на теорията на относителността.  http://www.youtube.com/watch?v=uQHPAeiiQ3w "How fast does a 7 m long buick need to go to fit in a 2 m deep closet?" http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/barn_pole.html "These are the props. You own a barn, 40m long, with automatic doors at either end, that can be opened and closed simultaneously by a switch. You also have a pole, 80m long, which of course won't fit in the barn. (...) If it does not explode under the strain and it is sufficiently elastic it will come to rest and start to spring back to its natural shape but since it is too big for the barn the other end is now going to crash into the back door and the rod will be trapped IN A COMPRESSED STATE inside the barn." http://www.quebecscience.qc.ca/Revolutions Stéphane Durand: "Ainsi, une fusée de 100 m passant à toute vitesse dans un tunnel de 60 m pourrait être entièrement contenue dans ce tunnel pendant une fraction de seconde, durant laquelle il serait possible de fermer des portes aux deux bouts! La fusée est donc réellement plus courte. Pourtant, il n'y a PAS DE COMPRESSION matérielle ou physique de l'engin." Най-вълнуващото е че хем дългият предмет хванат в къс контейнер е IN A COMPRESSED STATE, хем PAS DE COMPRESSION. Ако вълнението не е достатъчно, ще разгледаме т. нар. "bug-rivet paradox". Там ще има падане на пода, късане на дрехите и конвулсии. |
Най-важното е изводите да не са погрешни или абсурдни. Ся, аз макар и компютърджия по професия, съм математик по образование. Грешните изводи са проблем, само че досега никой не е намерил грешка в ТО. "Абсурдност" не е математическо или физическо понятие - има понятия като грешност, противоречивост и т.н. ТО си вади съвсем коректно изводите от предпоставките. Ако някой не може да разбере изводите или т.нар. парадокси, а всички от парадоксите, свързани с ТО, са добре обяснени, включително и в нет-а, това си е негов проблем. Както казах, не се съмнвам, че ТО в един момент ще бъде заменена от по-обща теория, от която тя ще бъде частен случай при определени условия. Дотогава да бъде оборена може само по два начина: 1) Да се намери грешка във формулите или математическите изводи. 2) Да се получи категоричен експериментален резултат, който да ѝ противоречи. И двете неща досега не са се случили. Третият вариант - "не разбирам теорията и обясненията на някои парадокси, поради което ми се струват абсурдни, следователно теорията е грешна", не е научен аргумент. |
Най-вълнуващото е че хем дългият предмет хванат в къс контейнер е IN A COMPRESSED STATE, хем PAS DE COMPRESSION. Предполагам, че неяснотите за вас идват от чуждоезичната терминология. Опитайте се да не цитирате чужди думи, а да мислите на български. Какво е противоречието според вас в разглежданият пример? На български, моля. |
Какво е противоречието според вас в разглежданият пример? На български, моля. Чакай да видим... Значи много дълъг предмет лети с голяма скорост и преминава през много къс тунел с две отворени врати в двата края. По едно време пазачът на тунела затваря двете врати едновременно и дългият предмет остава затворен в късия тунел. Там той се намира в компресирано състояние, от една страна, но от друга, не се намира в компресирано състояние. Има ли противоречие? Всеки сам да си отговори, но във всички случаи това е следствие от постулата на Айнщайн че скоростта на светлината е константа. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: unperson |
По едно време пазачът на тунела затваря двете врати едновременно и дългият предмет остава затворен в късия тунел. Уффф, навсякъде в нет-а, където се обяснява този парадокс, се споменава, че "едновременно" е различно в различните инерциални системи. |
2) Да се получи категоричен експериментален резултат, който да ѝ противоречи. За около само 3 мин. търсене в нета: Последствия ще има още сега, най-малкото в теорията на относителността, тъй като, ако се потвърди наблюдението за въздействие със скорост по-голяма от скоростта на светлината, ще започнат да “сверяват часовници” чрез “колапс на вълновата функция” на двойка свързани фотони. Явно са нужни нови и по-чисти експерименти. от тук: Натисни тук |
Manrico 05 Сеп 2015 20:20 "По едно време пазачът на тунела затваря двете врати едновременно и дългият предмет остава затворен в късия тунел." Уффф, навсякъде в нет-а, където се обяснява този парадокс, се споменава, че "едновременно" е различно в различните инерциални системи. Ма той пазачът, Манрико, в своята си инерциална система ги затваря едновременно, и не се интересува дали в други системи затварянето е едновременно или не. Затваря ги значи и гледа вътре - там си е дългият предмет - гърчи се по особен начин. |
Чакай да видим... Значи много дълъг предмет лети с голяма скорост и преминава през много къс тунел с две отворени врати в двата края. По едно време пазачът на тунела затваря двете врати едновременно и дългият предмет остава затворен в късия тунел. Там той се намира в компресирано състояние, от една страна, но от друга, не се намира в компресирано състояние. Както и предполагах Да започнем от начало. Предмет, по-дълъг от тунела, не може да бъде в състояние, в което да се побере в тунела при едновременно затворени две врати. Тоест, интерпретацията на задачата е погрешна още на този етап. За което не е виновна теорията на относителността. |
За около само 3 мин. търсене в нета: Последствия ще има още сега, най-малкото в теорията на относителността, тъй като, ако се потвърди наблюдението за въздействие със скорост по-голяма от скоростта на светлината, ще започнат да “сверяват часовници” чрез “колапс на вълновата функция” на двойка свързани фотони. Явно са нужни нови и по-чисти експерименти. от тук: Натисни тук emo1971, ще опитам да ви обясня положението доколкото мога. Какво реално се случва при сплетените двойки? При измерване на състоянието на двете частици се оказва, че между техните състояния има много висока корелация. Например ако измерите спина на единият електрон нагоре, спинът на другият електрон ще се окаже надолу. Но за да определите величината на тази корелация, вие трябва да разполагате с измерванията и на двете частици. Тоест трябва - по някакъв стандартен начин, да получите информацията и от двете. Най-бързият начин за това е със скоростта на светлината. Повечето хора си мислят следното. Ами защо да не предаваме по морзовата азбука. Ще държим известно време единият канал от сплетените частици да имат спин на долу - измерващите другият канал мигновено ще измерят спин нагоре. После ние ще обърнем посоката на спина - на другия канал моментално ще отбележат промяната, независимо на какво разстояние са те. Ако това беше възможно, то наистина щеше да може да се предава информация с неограничена скорост и теорията на относителността да бъде опровергана. Нещата обаче са по-сложни. Създаването на сплетена двойка и измерването на състоянието са квантови процеси. Ние не можем предварително да подготвим какъв ще е спинът на едната частица - тогава двойката няма да бъде сплетена. Тоест спинът на всяка от частиците е случайна величина за измерващият го, само корелацията съдържа нужната закономерност - закономерност, носеща информацията, която стига до назначението си максимум със скоростта на светлината, без да опровергава теорията на Относителността. Да се надявам, че съм внесъл малко яснота по този въпрос. |