Тема за физиците теоретици
Отиди на страница:
БодливТаласъм 05 Сеп 2015 21:48 Да започнем от начало. Предмет, по-дълъг от тунела, не може да бъде в състояние, в което да се побере в тунела при едновременно затворени две врати. Тоест, интерпретацията на задачата е погрешна още на този етап. За което не е виновна теорията на относителността. Интерпретацията не е моя, Таласъме - тя е на релативистите. Ето как е представен преблемът от John Baez, много лют релативист, роднина на Joan Baez, който навремето беше нещо като Томас де Торквемада за нас бедните кракпотове (напоследък нещо се е кротнал): http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/barn_pole.html "These are the props. You own a barn, 40m long, with automatic doors at either end, that can be opened and closed simultaneously by a switch. You also have a pole, 80m long, which of course won't fit in the barn. Now someone takes the pole and tries to run (at nearly the speed of light) through the barn with the pole horizontal. Special Relativity (SR) says that a moving object is contracted in the direction of motion: this is called the Lorentz Contraction. So, if the pole is set in motion lengthwise, then it will contract in the reference frame of a stationary observer.....So, as the pole passes through the barn, there is an instant when it is completely within the barn. At that instant, you close both doors simultaneously, with your switch. Of course, you open them again pretty quickly, but at least momentarily you had the contracted pole shut up in your barn. The runner emerges from the far door unscathed.....If the doors are kept shut the rod will obviously smash into the barn door at one end. If the door withstands this the leading end of the rod will come to rest in the frame of reference of the stationary observer. There can be no such thing as a rigid rod in relativity so the trailing end will not stop immediately and the rod will be compressed beyond the amount it was Lorentz contracted. If it does not explode under the strain and it is sufficiently elastic it will come to rest and start to spring back to its natural shape but since it is too big for the barn the other end is now going to crash into the back door and the rod will be trapped IN A COMPRESSED STATE inside the barn." Съгласен ли си с John Baez, Таласъме? |
Интерпретацията не е моя, Таласъме - тя е на релативистите. Ето как е представен преблемът от John Baez, много лют релативист, роднина на Joan Baez, който навремето беше нещо като Томас де Торквемада за нас бедните кракпотове (напоследък нещо се е кротнал): unperson, аз специално помолих да вложите ваши а не чужди разсъждения. Защо да ми цитирате сбъркани мисли на чужд език, като това няма как да опровергае теорията на относителността? Стигнахме до проста ситуация: не може във условието да се указва, че по-дълъг обект се съдържа изцяло в по-къс тунел - това е логически противоречива изходна позиция, и няма смисъл да се продължава нататък преди да се поправи. Подозрението ми е (като хвърлих поглед и на предложеният цитат) че вие сте взели някаква част извън контекста и не сте я разбрали. Опитайте с речник да си преведете цитатите, може би с общи усилия ще достигнем до това - къде вие сам бъркате, за да приемете такова условие. В статията на Уикипедия, където се обсъжда същият "парадокс", няма такъв логически казус.Няма такъв проблем и в статията на Уилърд Уелс, който пръв го формулира. Явно той е изкуствено привнесен във формулировката която вие ползвате. Колкото до това, че все се оправдавате с "релативистите", дайте да изясним и това положение. Релативист не е човек, който сам се провъзгласява за такъв, нито човек, който някой го набеждава за такъв. Релативист е човек, който коректно прилага законите и следствията на теорията на относителността. Това означава, че човек, който бърка тези закони, който се омотава в логически парадокси и твърди несъвместими с теорията неща, не е релативист. На такива хора няма причина да вярвате, техните цитати няма смисъл да давате. Те с нищо не могат да помогнат да се намери каквато и да е грешка на Айнщайн, след като не са наясно с неговата теория. Тук трябва да добавим и особената ситуация - наличието на хора, които не са разбрали думите на някакъв учен и умишлено ги изопачават. Дали нашият случай не се доближава до тази ситуация? Това би обяснило от къде се е взела противоречивата формулировка по-горе. |
Подозрението ми е (като хвърлих поглед и на предложеният цитат) че вие сте взели някаква част извън контекста и не сте я разбрали. Значи зарежи ме мен и се концентрирай върху предложения цитат. Там са описани следствия (според мен абсурдни) от допускането че скоростта на светлината е константа. На теб абсурдни или много смислени ти се виждат? |
Значи зарежи ме мен и се концентрирай върху предложения цитат. Там са описани следствия (според мен абсурдни) от допускането че скоростта на светлината е константа. Зарежете цитата. Това което вие подчертавате от цитата, няма нищо общо с формулировката на "парадокса" такава, каквато е по масовата литература. Там никъде не се говори за такова противоречиво условие: по-дълъг прът да се побира изцяло в по-къс тунел. Затова и мисля, че просто не сте разбрали тънкостите в изразните средства - човекът е искал да обясни нещо за конкретни условия, които вие като пропускате, се получава логическата глупост която формулирате, и която я има само във вашата формулировка - след като не се среща на другите места, дето е формулиран същият парадокс. Затова и предлагам - оставете цитата, дайте по същество какво сте разбрали от този "парадокс" - каква е началната му формулировка, и какви са следствията - едно по едно. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
"Значи зарежи ме мен и се концентрирай върху предложения цитат. Там са описани следствия (според мен абсурдни) от допускането че скоростта на светлината е константа." Зарежете цитата. Това което вие подчертавате от цитата, няма нищо общо с формулировката на "парадокса" такава, каквато е по масовата литература. Там никъде не се говори за такова противоречиво условие: по-дълъг прът да се побира изцяло в по-къс тунел. Затова и мисля, че просто не сте разбрали тънкостите в изразните средства - човекът е искал да обясни нещо за конкретни услковия, които вие като пропускате, се получава логическата глупост която формулирате, и която я има само във вашата формулировка - след като не се среща на другите места, дето е формулиран същият парадокс. Затова и предлагам - оставете цитата, дайте по същество какво сте разбрали от този "парадокс" - каква е началната му формулировка, и какви са следствията - едно по едно. Що за наглост, Таласъме? Цитатът е от статия която всеки може да види, и където са изведени следствия от теорията на Айнщайн. Само че тези следствия не трябва да бъдат обсъждани защото на Таласъма не му изнася. Той си е намерил други неща в "масовата литература", харесали са му, видяли са му се много подходящи за демонстриране на нечия некомпетентност... |
Що за наглост, Таласъме? Цитатът е от статия която всеки може да види, и където са изведени следствия от теорията на Айнщайн. Само че тези следствия не трябва да бъдат обсъждани защото на Таласъма не му изнася. Напротив, аз държа да обсъдиме тези следствия, но не по откъслечниата информация в някакъв цитат. Затова неколкократно ви предлагам - изложете на български език какво е положението: каква е постановката на задачата, какви са изводите (по възможност и как са получени, за да видим дали там още няма грешка), и какви са заключенията. Само при такъв пълен анализ мможе да установим: грешна ли е теорията, или някой от разваления телефон по пътя на цитата е оплескал работата. Вие твърдите, че има проблем. И тръсвате някакво заключение, което звучи глупаво. Как се е стигналои до него - като следствие на теорията, или като кошмарно видение на някой който преразказва нещо? Това е същността на въпроса. Затова не ме препращайте на цитата, а покажете какво сте разбрал от него. Хайде, аз съм наясно с парадокса и теорията, покажете как се стига до проблемното твърдение - ще ви помогна да разберем къде е объркването. |
БодливТаласъм 05 Сеп 2015 22:06 Мнения: 28 От: Australia Скрий: Име,IP Е, благодаря за обяснението! Не съм обаче напълно съгласен с него, макар да съм го срещал под различни форми на много места и преди. Вие струва ми се ми обяснявате положението, когато са възможни само два варианта на една корелация. Примерно в кутия имаме черна и бяла ръкавица (корелация). Разделяме я на две с преградка разделяща и ръкавиците, без да я отваряме, и раздалечаваме половинките. После като отворим едната половинка, в един и същ момент научаваме какъв цвят ръкавица съдържа и тя и другата половинка от кутията, по-бързо отколкото информацията може да се предаде със скоростта на светлината и в това разбира се няма никакво чудо. Също така, ако боядисаме едната ръкавица в някакъв друг цвят, съвсем естествено другата няма да се промени. При квантовата механика, положението е малко по-сложно. Там измерваме проекциите на спина на двете частици върху различни оси. Примерно проекцията на спина на първата частица по оста z, а проекцията на втората частица върху ос, под някакъв ъгъл спрямо z. Ако за първата частица се е оказало, че спинът е насочен нагоре, то резултатът за втората частица е невъзможно да се предвиди с точност. Може да предскаже единствено вероятността на двата възможни резултата от измерванията, и което е странното, но пресмятанията на физиците показват, че резултатите са абсолютно несъвместими с хипотезата, че наблюдаваните при крайното измерване свойства са съществували още преди наблюденията, като беше с ръкавиците. Излиза, че взаимодействие между частиците със скорост по-висока от тази на светлината все пак се е състояло. С години физиците се опитват всячески да опровергаят този факт, щото праща цялото ОТО на чорт немедлено (още Айнщайн остро негодува срещу тази възможност), но колкото по-прецизни експерименти правят, толкова повече се убеждават, че в момента на измерването на състоянието на едната частица, нещо сякаш практически мигновено се случва с втората, даже и да са разделени двете от т.нар. пространствено-подобен интервал... Иначе да- засега този феномен не можа да се използва за пренос на полезна информация. Все още актът на наблюдението променя квантовото състояние на частицата, което разрушава сплетеността и с другата. Аз донякъде и по тази причина дотолкова се прехласвам от новите възможности за проследяване на точните траектории на фотоните при опита Юнг, макар когато под другата тема бях писал за тях, тази алтернатива да не я бях споменал. Ако се научим обаче да ги виждаме елементарните частици без при това да ги променяне, то ще можем предварително да знаем какъв резултат ще се получи и няма да е необходимо допълнително изпращане на информация по някакъв "класически" канал за връзка, недопускащ скорост по-висока от тази на светлината, а какво ще се случи и със СТО-то тогава!?! |
Аз изложих нещата сравнително опростено  Не трябва да забравяме, че всичките тези резултати от експерименти атакуват тезата за локалната реалност, която Айнщайн формулира във връзка с парадокса АПР. Вие добре споменавате какво се случва, ако направленията на проекциите сключват няккъв ъгъл. Но ако при някакъв ъгъл между тези проекции има обмен чрез някаква свръхсветлинна скорост на нещо, защо трябва да изключваме този обмен и в простата "ръкавичена" ситуация, когато проекциите са паралелни, само нагоре или надолу. Но тогава се поставя под въпрос и ситуацията с ръкавиците - защо трябва при тях да изключваме обмен на нещо със свръхсветлинна скорост, което при отваряне на кутията с ръкавиците щом установим че едната е лява, да пренася информация към другата да стане дясна. Някак твърде парадоксално звучи, за да го приемем. Примерът с ръкавиците се основава точно на представите за локалната реалност, които се атакуват от споменатите експерименти. Не е ли по-простият подход да твърдим: да, реалността не е локална, както твърди Айнщайн и което се опровергава от експеримента, тя е друга, да я наречем квантова, без да е нужно взаимодействие което да пренася информация за свойствата. Погледнете внимателно квантовата механика. Тя набляга, че сплетената двойка частици имат много особени свойства - те се описват от една вълнова функция и промяна при едната моментално се отразява на другата. Това идва от фундамента на квантовата механика - работа с нелокални обекти, вълни-частици или както по друг начин ги наречем. Това е фундаментално свойство на тези частици, и за реализацията му квантовата механика не изисква пренасяне на взаимодействие между тях. Изискването за такова взаимодействие идва от представата за локалната реалност на Айнщайн, която в случая се опровергава от експериментите. Затова аз съм спокоен за теорията на относителността. Защото ако случайно се намери наистина такова взаимодействие (със съответният премносител) основният потърпевш ще е самата квантова механика. А дали с такова взаимодействие пък ще можем да сравняваме и часовници, за да опровергаем и самата теория на относителността - ех, мечти Не трябва да забравяме, че теорията на относителността не изключва движение с надсветлинна скорост. Не случайно много квантови теории говорят за модели с тахиони. Просто такива частици могат да бъдат реални, но те ще имат особени свойства, без да се нарушава теорията на относителността. |
По тази причина Вие търсите упорито потвърждение в една случайна по своя състав "аудитория", чието "системно" образование е по подразбиране крайно недостатъчно, за да потвърди Вашата правота и да Ви вдъхне необходимата Ви увереност, Вече писах че това не е така що се отнася до този форум, но иначе да - гледам да се представя добре на други места, посещавани от всички специалисти, с надеждата да бъда оценен един ден. Ето три примера (виж коментарите): http://www.scientificamerican.com/article/how-einstein-changed-the-world/?WT.mc_id=SA_ENSTNCRBS_1 How Einstein Changed the World http://blogs.scientificamerican.com/cross-check/einstein-and-science-s-assault-on-common-sense/ Einstein and Science's Assault on Common Sense http://www.scientificamerican.com/podcast/episode/the-errors-of-albert/ The Errors of Albert |
unperson 06 Сеп 2015 13:13 Вече писах че това не е така що се отнася до този форум, но иначе да - гледам да се представя добре на други места, посещавани от всички специалисти, с надеждата да бъда оценен един ден. Ето три примера (виж коментарите): Никога не съм подценявал Вашите знания и възможности, и никога не съм се съмнявал във Вашата научна добросъвестност, която в отделни случаи тук е предмет ( според мен ) на несправедливи упреци. Използвах случая и поста на Дон за да обърна вниманието върху една статия, която от години очаквах да се появи, която разглежда важни според мен въпроси от "миналото". Но очевидно не съм подбрал подходящо място и време. С една дума и този път моето "vivo voco" остана без отзвук,  , за което не съжалявам. Тези дни чух по новините, че в България ще внасят специалисти. Голям майтап ще падне.Русия вече се издъни със своето Сколково. Желая Ви успех! | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Гео |
| Погрешният постулат за постоянството на скоростта на светлината има много абсурдни следствия които релативистите са нарекли "парадокси". Най-лютите релативисти не са съгласни и с това наименование защото то все пак съдържа намек за конфликт със здравия разум, а както е известно няма нищо по-близко до здравия разум от абсурдите на Айнщайн. Та за най-лютите релативисти тези абсурди са "псевдопарадокси". Най-мразеният "псевдопарадокс" (релативистите почти никога не го коментират) се отнася до една буболечка заплашена да бъде смачкана от един нит:  Както се вижда от картинката, буболечката ще бъде смачкана според наблюдател движещ се заедно с нита, и няма да бъде смачкана според наблюдател който кротко си седи до буболечката и чака да види как ще се развият събитията. И всичко това следва от специалната теория на относителността. Да ама такова нещо - хем смачкана хем не - е прекалено абсурдно, дори в света на Божествения Алберт където по принцип абсурдът не знае граници. Затова релативистите мразят тази история с буболечката. Ако някой иска да се задълбочи в проблема: Натисни тук |
Както се вижда от картинката, буболечката ще бъде смачкана според наблюдател движещ се заедно с нита, и няма да бъде смачкана според наблюдател който кротко си седи до буболечката и чака да види как ще се развият събитията. И в двата случая ще бъде смачкана - според теорията на относителността. Аз не виждам какъв е проблемът. Какъв е според вас? |
БодливТаласъм 06 Сеп 2015 12:59 Мнения: 31 От: Australia Скрий: Име,IP Съжалявам, че толкова се забавих с отговор на репликата Ви! Трябваше ми малко време да помисля, какво точно да отговоря, понеже във физиката съм просто любител, пък времето ми винаги е в остър дефицит... Твърде често струва ми се, квантовите физици се скриват зад прекалено мъглява терминология. Какво точно означава квантова нелокалност на сплетените частици? В най-простия случай, сплитането на две частици си е организиране на някакво конкретно взаимодействие помежду им (при т.нар. телепортация взаимодействието се организира чрез частица или частици- посредници). Това е локален процес, при който те вече могат да се опишат единствено с обща и за двете вълнова функция. После, ги раздалечават дори и на "пространствено-подобен интервал", пък общата вълнова функция обуславяща сплитането се запазва. Дали не се запазва и първоначалното взаимодействие тогава? Все едно, двете частици заедно с общата им вълнова функция, пък била тя и наистина с чисто вероятностен характер, са едно цяло, малко като стълбата дето трябва да влезе в по-къс от нея хамбар. В един от вариантите на последния парадокс, се разглежда случай при който едната врата на хамбара е затворена и много яка, та стълбата се спира, рязко блъскайки се в нея. Обясняващите парадокса твърдят, че различните части на стълбата при този вариант, в действителност не спират едновременно, понеже това противоречало на СТО, а и е като логически, така и емпирично, напълно обосновано твърдение. Защо в такъв случай при квантовата нелокалност, едновременността да е допустима, независимо от разстоянието между различните части на сплетената система? Или пък квантовата нелокалност би трябвало да се възприеме, като вероятност в момента на измерването на едната частица, другата да се намира много по-близо и по-тази причина да няма нужда от свръхсветлинно предаване на информация помежду им. Суперпозицията на състоянията на общата вълнова функция, би трябвало да допуска и подобен вариант, макар и с много малка вероятност, за мига непосредствено преди измерването. Как обаче втората успява да се премести толкова бързо в момента на измерването на първата, за да може и нейното състояние също да се определи? Наистина, не виждам как в случаите на раздалечени сплетени частици би могло да се мине без нещо допълнително, уви неизвестно ни в момента. Дали ще е многомерните пространства на струнните теории или тахионите които споменавате, или нещо напълно различно, не зная?!? Подозирам обаче, че тахионите няма да се харесат особено на повечето от съвременните физици. Теории може и да има (прекалено невероятни поне според мен), но болшинството физици забелязал съм са готови на всевъзможни жертви, за да съхранят недопустимостта на каквото и да е било движение със скорост по-висока от тази на светлината. Готови са да се откажат дори от законите за съхранение, например в уж най-добре проученото електромагнитно взаимодействие, въвеждайки обикновено ненаблюдаеми виртуални частици с практически произволни свойства, каквито са им необходими според конкретния случай...  Доколкото имам някакво, признавам по-скоро повърхностно понятие от ОТО, невъзможността за някакво взаимодействие пренасящо се с надсветлинна скорост е същинският фундамент на тази теория. Той практически е отстранил физическите полета и потенциали, и е свел описанието на взаимодействието между различните обекти, единствено до просто (всъщност доста сложно, от гледната ми точка на математически примитив) инерциално движение по "геодезически" линии. Като добавим и съвременната представа за принципа на причинността изхождаща от СТО... тахионите започват да изглеждат обречени. Нещо друго би трябвало да има, може би наподобяващо донякъде предполагаемите тахиони и вероятно изграждащо поле, иначе парадоксите поне за мен, ще продължат да си го носят това наименование напълно оправдано... |
"Както се вижда от картинката, буболечката ще бъде смачкана според наблюдател движещ се заедно с нита, и няма да бъде смачкана според наблюдател който кротко си седи до буболечката и чака да види как ще се развият събитията." И в двата случая ще бъде смачкана - според теорията на относителността. Аз не виждам какъв е проблемът. Какъв е според вас? Проблемът е очевиден, Таласъме. Релативистите от Georgia State University ти казват че "the paradox is not resolved" http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/bugrivet.html а ти твърдиш че теорията на относителността била решила парадокса и буболечката е смачкана и в двата случая. Ми ако имаше смислено решение, тези релативисти от GSU нямаше ли да го покажат? Вероятно си намерил някакво идиотско решение в релативистката литература но те е срам да разкажеш за него. Хайде разкажи, не бъди срамежлив. |
| Майната и на буболечката.Смачкана или не смачкана,тя е само буболечка.Нека всички заедно се възхитим на паралелното пространство , наречено Интернет. Тук всички глупости съществуват постоянно във времето.Не е ли удивително. Чудни са чудесата Господни Това е цитат. |
Проблемът е очевиден, Таласъме. Релативистите от Georgia State University ти казват че "the paradox is not resolved" http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hbase/relativ/bugrivet.html а ти твърдиш че теорията на относителността била решила парадокса и буболечката е смачкана и в двата случая. Ми ако имаше смислено решение, тези релативисти от GSU нямаше ли да го покажат? Ха да видим на какво трябва да вярваме - на простата логика, която показва, че няма парадокс, или на някакви "изказвания" без никаква подплата, че има? Лично аз не виждам парадокс в случая, не е нужно дори да се познава теорията, а само да се види условието, състоящо се от трите картинки. Затова и питам - къде според вас е парадокса? Очевидно онези "релативисти" в момента няма как да попитам какво ги е подтикнало към такова изказване и защо не са си довършили разсъжденията а са спряли на средата, но вие изглежда сте наясно в какво е парадокса. В какво се състои той? |
Лично аз не виждам парадокс в случая, не е нужно дори да се познава теорията, а само да се види условието, състоящо се от трите картинки. Затова и питам - къде според вас е парадокса? Очевидно онези "релативисти" в момента няма как да попитам какво ги е подтикнало към такова изказване и защо не са си довършили разсъжденията а са спряли на средата Съвсем се оля, Таласъме. Ако онези релативисти от GSU "са спряли на средата", това означава че поне са успели да обяснят в какво се състои парадоксът. И аз се опитах да обясня - по-добре няма да мога. Така че ако не си разбрал - напъни се малко. Излишно е да питаш "къде според вас е парадокса". |
Ако онези релативисти от GSU "са спряли на средата", това означава че поне са успели да обяснят в какво се състои парадоксът. И аз се опитах да обясня - по-добре няма да мога. Така че ако не си разбрал - напъни се малко. Излишно е да питаш "къде според вас е парадокса". Аз виждам, че според първата картинка нитът е с такава дължина, че ще смачка буболечката. Според третата картинка ситуацията е същата. Може би втората картинка според вас (и онези релативисти) води до парадокс? Бихте ли казали с две думи, в какво се състои той? Ей богу, не го виждам. Имате шанс да участвате, с моя помощ, в разрешаването на този парадокс. Тогава акциите ви силно ще пораснат и ще можете спокойно да натриете носа на онези "релативисти" Не изпускайте този уникален шанс. Само кажете, в какво е парадоксът - с думи, без формули. |
Може би втората картинка според вас (и онези релативисти) води до парадокс? Бихте ли казали с две думи, в какво се състои той? Ей богу, не го виждам. Защото, без да го осъзнаваш, се подчиняваш на принципа на Игнатий Лойола: Ignatius of Loyola: "That we may be altogether of the same mind and in conformity with the Church herself, if she shall have defined anything to be black which appears to our eyes to be white, we ought in like manner to pronounce it to be black." |
| Не разбирам как това допринася за разрешаване на парадокса? В какво се състои все пак самият парадокс? Или вие сте цитирали нещо от интернет без да имате представа какво е? Каква полза от такива "клюки"? Искате ли да участвате в разрешаването на този парадокс, или не искате? Изисква се познаване на логиката на ниво основно училище, и нищо повече. Ще участвате ли? |