ПРЕДСТАВИТЕЛНАТА ДЕМОКРАЦИЯ
Отиди на страница:
| бгман, ето ти един класически пример, по който да смяташ представителност: 10 района с по 100 човека, 3 партии п1, п2 и п3, за п1 навсякъде гласуват 34 човека, за п2 и п3 - по 33. 1. 10 едномандатни мажоритатни района = 10 депутата от п1, представляващи 34%. ти даже не си си направил труда да напишеш, че ще има втори тур, и аз също си го спестявам. ако искаш да има, то на втория тур п1 печели с 34 на 33 гласа срещу кандидат, избиран с жребий, защото феновете на третата партия са за гъби. 2. един многомандатен район = 4 депутата от п1 и по 3 от п2 и п3. представителство 100%. |
| Структурата на системата предложена от уважаемия колега Тутклачев в неговата тема, на мен поне ми се струва доста по-удачна... Мажоритарните избори за парламент и мажоритарните избори за кабинет могат лесно да бъдат разнесени във времето, тъй че никога да не съвпадат. Примерно най-напред избираме депутати за 4-ри години, а две години след парламентарния вот отиваме на избори за кабинет, който също да е с 4-ри годишен мандат. Така партиите останали в опозиция на първите избори ще се стараят много повече за следващите, но и обратно, тези дето имат мнозинството в парламента ще им се иска да имат своя изпълнителна власт...Така усещането за несправедливост на повечето хора останали непредставени, силно ще намалява в случаите, когато едната от тези две видове власт е в ръцете на предпочитаната от тях партия... Със съдебната система която е в най-голям дълг към обществото ни към момента, наистина е малко по-сложно, но не чак толкова, че да не може да се намери решение. Пак мажоритарни избори, и за съдии, и за прокурори, и на местно, и на държавно ниво...Отново ще трябва да се предвиди някакво разнасяне във времето спрямо изборите за другите видове власт, което да допуска възможността от застъпване на мандатите на представители от различни партии...Бих се радвал и на промени във вътрешната структура на съдебната система. Само две инстанции- първата пред съдия, втората, апелативната, пред обществото под формата някакво "голямо жури" намиращо се естествено под напътствията на съдията, но без последния да има думата по въпроса- виновен ли е обвиняемия или е невинен. Може да се помисли дори и за изместване на намесата на съдията малко по-напред, още в досъдебния период, даже непосредствено след съобщението за престъплението, че някои прокурори у нас са си направо "най-най-първа инстанция", която обаче уви е лишена от всякакъв арбитър, та изглежда на тези прокурори, по различни "причини", понякога им се харесва да се изявяват по-скоро като адвокати на обвиняемите и като резултат сме се изпълнили с "криминално проявени" по множество пъти, пък изобщо неосъждани... Всички тези неща са измислени отдавна и на много места си работят чудесно...Що и при нас да не проработят? | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
Разни хора, разни идеали - като каза за храсталак, се сетих нещо: http://www.segabg.com/replies.php?id=266370&v=6081385#id_6081385 Това не е ли по-близко до акъла: - Не разбирам защо хора като вас изобщо са се хванали с тази работа. Защо, а? - И аз се чудя. - Не, хайде, моля те, кажи ми защо. - Един мой познат в Ел Пасо веднъж просто се съблече гол и скочи в един кактусов гъсталак. Попитах го: "Защо?" - И? - Каза, че тогава просто му се сторило добра идея. |
Дружеска препоръка, по блоговете може да се пише всичко и няма лошо. Просто не се опитвай да си изкарваш прехраната с нещо свързано макар и косвено с математика, различна от тази изучавана в основното образование. Не е заяждане, има доста хора с проблеми дори и там, твоите са по-нагоре по стълбицата на тази наука. Така е по-нагоре са. Някъде там, където се съединяват знанията на професорите и тия на учениците от шести клас. В момента проблемът ми е, дали някой може да ме опровергае? Няма никакво значение, дали е от шести клас, защото знам, че аз и в шести клас можех да се изкажа по тия въпроси. Оказва се май, че математиката която е на власт, била много проста. Та ако ще я защитаваш, виж там та се консултирай с когото трябва и ми пусни едно бързо опровержение. А иначе аз наистина, никога през живота си не съм се опитвал да си изкарвам прехраната с математика. Щото, както беше казал и един от филма "Тигърът на седемте морета" "Всеки търси, каквото няма". Вероятно, като си помага с това което има. |
onzi 12 Фев 2016 14:30 ти даже не си си направил труда да напишеш, че ще има втори тур, Не, не онзи, ти не си си направил труда, да прочетеш избирателната ми система. Никакъв втори тур няма, ако не броим това, че когато кворумът на стоте човека електорат от базвоата избирателна секция, който е 51 човека се съберат за да изберат от един двама трима или петима кандадати за общиннски съветници един, те ще трябва да гласуват и броят гласовете примерно три пъти. Това нещо ще се случи в рамките на един час, като управленските визий на кандидатите за народни преставители ще бъдат добре известни на стоте човека електорат от въпросната базова секция, защото от дълго време ще са спорели в сайта на въпросната избирателна секция. Та значи примерно три глаусвания. Може и пет. Час време. Дали това може да се нарекат три или пет тура. Не мисля. Но май и не е толкова важно. Ако са пет тура, те не са станали за пет седмици. А за един час. И развоя на събитията е ясен много бързо. Ето я пак избриателната ми система, за да е ясно, за какво става въпрос: http://bgman13.blog.bg/politika/2013/11/21/protestadjiite-da-si-organizirat-paralelna-dyrjava-pred-parl.1209140 |
onzi 12 Фев 2016 14:30 Заблудих се, с числото 100, дето си го дал и помислих че имаш предвид избирателната ми система, където избирателните райони са от по 100 човека. Ще ти отговоря по-късно, защото сега излизам. |
onzi 12 Фев 2016 14:30 ето ти един класически пример, по който да смяташ представителност: 10 района с по 100 човека, 3 партии п1, п2 и п3, за п1 навсякъде гласуват 34 човека, за п2 и п3 - по 33. 1. 10 едномандатни мажоритатни района = 10 депутата от п1, представляващи 34%. ти даже не си си направил труда да напишеш, че ще има втори тур, и аз също си го спестявам. ако искаш да има, то на втория тур п1 печели с 34 на 33 гласа срещу кандидат, избиран с жребий, защото феновете на третата партия са за гъби. 2. един многомандатен район = 4 депутата от п1 и по 3 от п2 и п3. представителство 100%. Въпросната класическа ситуация е принципно същата, на която съм написал цяла тема с математически доказателства в блога си и съм дал линк към нея - първия линк на първа страница под настоящата тема. Ти си дал малко по различни числа. Освен това за гласуването при пропорционална система си дал сто процента избирателна активност а при мажоритарната за втория тур ти е 67%. Като процент от гласувалите избиратели това ще дойде някъде около малко над 50% към малко под 50%. Т.е. точно това за което съм писал в линка. Даваш единичен случай, при това най-негативния за мажоритарната избирателна систма. А най-негативният случай при пропорционалната избирателна система с 4% бариера е когато имаме една партия с малко над 4% и много партии спечелили общо 96 %. В тоя случай непредставеният електорат е цели 96%. Което не може да се случи при мажоритарна избирателна система. А средната възможна представителност при мажоритарната система също е по-голяма от пропорционалната и съм ти е сметнал в линка. Прочее, ако проследим всички досегашни избори, какъв е бил общия процент на непрескочилите 4% бариера? Отделно си е това, че и избирателната активност е ниска понеже електоратът отдавна е разбрал, че няма такива кандидати, които да го представляват наистина. |
Даваш единичен случай, при това най-негативния за мажоритарната избирателна систма. глупости. ето ти един по-негативен: 100 района по 100 избирателя във всеки, 10 партии, първата има по 15 гласа, втората 13, останалите по 9. мажоритарно на един тур - п1 има 100% с 15% представителност. мажоритарно на два тура п1 и п2 - без значение колко избиратели гласуват, представени са не повече от 28% /избирателите на п1 и п2/. верно по-добре от 15%, ама... пропорционално - един район със 100 мандата - всички избиратели са представени. сто процента. п1 има 15%, п2 - 13, останалите по 9 е? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: onzi |
А най-негативният случай при пропорционалната избирателна система с 4% бариера е когато имаме една партия с малко над 4% и много партии спечелили общо 96 %. В тоя случай непредставеният електорат е цели 96%. ето ти един пример и за това: 100 района с по хиляда избирателя, 30 партии, първата с 39 гласа, втората с 37 останалите с по 33. мажоритарна на един тур - п1 има 100%, представени 3.9% от избирателите мажоритарна на два тура - представени между 3.7 и 7.6% пропорционална - нови избори кое ти се вижда по-логично - три процента и девет десети представителност да могат да променят конституцията или да има нови избори? | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: onzi |
| Нещо неясно ми се види, че обясняваш май. Боравиш ли с понятие за избирателна активност или не боравиш? Аз ти смятам процентите и съм ти ги излседвал всичките възможни варианти за порпорционална и мажоритарна избирателна система (и съм имал предвид само втори тур, защото само това е мажоритарното на мажоританата система), на базата на което съм ти дал и средната вероятност на представителността - но само от гласувалия електорат! Ниската избирателна активност има и тя значение, но никой не ти я смята нея, когато дава класическите примери за това, че пропорционалната избирателна система била по-представителнат от мажоритарната. |
мажоритарно на един тур - п1 има 100% с 15% представителност. мажоритарно на два тура п1 и п2 - без значение колко избиратели гласуват, представени са не повече от 28% /избирателите на п1 и п2/. верно по-добре от 15%, ама... Според моите мисли и чувства, когато имаме избор в който участват само двама кандидата възможностите са само две - или да спечели единия с повече от 50 % или да спечели другия с повече от 50%. Няма опция да спечели някой с 28 процента. Говорим от гласувалия електорат. А ако имаш предвид, че повечето партии имат съответно и повече електорат и от тая гледна точка част от електоратът не е участвал на втория тур, поради по-малкото опции, спрямо пропорционалния вот, това е така. Но ако приемем идеята ти, че критерият за това, дали една система е представителна трябва да бъде и избирателната активност, каква е днешната избирателна активност в България? И за представителност на политическия елит ти говори тя? Обаче тука вече опираме до въпроса, че при пропорционалната система има илюзия за това че повече партии били представени. Поради простата причина (както съм обяснил и в основния пост, а има и един сметки във втората част на линка от първа страница), че в обществото съществуват толкова най-прости базови управленски визии, колкото са отделните хора всеки със собствени интереси. Уедряването на партиите е процес на намаляване на опциите, и свеждането им до по-малко но консенсусни управленски визии. Няма такива филми, при които всички управленски визии да са представени във властта. При сегашните пропорционални системи илюзията че има нещо такова иде от факта, че още на входа (който е страничен вход за богопомазани и финансирани от властовото статукво) имаме малко на брой партии. И като са малко те могат да влязат и в парламента повечето. Но те са много по-малко то това което може да бъде, ако избистрим понятието за партия по един несофистически начин. Аз казвам, че при моята избирателна система, зад всеки депутат стои отделна партия - собствената му група от хора, която го е избрала, която е също и партия. Т.е. при парламент от 240 човека имаме представени 240 партии. А при сегашната пропорционална са най-много пет. И какво обаче, ако при сегашната пропорционална система са представени няколко партии повече, с различни управленски програми. В процеса на управлението, след като влязат в парламента те изработват консенсусно управление, което е различно от всяка една отделна предизборна програма. Де факто е станало така, както и аз казвам - че управленската визия продължава да се изработва и в парламента. Може ли да попитам, новата управленска визия, как е тествана от електората, след като партиите вече са влезли в параламента. Нали избирателите им са гласували за всяка отделна партия, защото им е предложена партиина програма. И после нито една от тия програми не се изпълнява. И ти на това му викаш представителство? А при избирателната систма, която предлагам всеки отделен депутат може да бъде сменен по всяко време от собствения си електорат (партия). И ако той при договарянето в парламента с другите партии не е защитил по най-добрия възможен начин интересите на своя електорат (партия), ще бъде веднага сменен. И аз ти дефинирах съответно по друг начин понятието за представителност - ако има достатъчно голям дебит и ако няма разлика между елит на власт и реален елит. |
| Софистическото на идеята, че всички трябвало да бъдат представени във властта и да им бъдат защитени интересите на всички, вкл. и на малцинствата се проваля демонстративно на най-високо място - в парламента. Там пред очите на всички нас, ден след ден, година след година, тия правят едно упражнение, което постоянно ни демонстрира, че мнозинството гази малцинството. Постоянно. И това упражнение отричащо идеята че трябва да бъдат защитени и интересите на малцинството се нарича "гласуване". Принципът на гласуването е в това, че мнозинството налага волята си над малцинството. И няма никаква възможност практическа, и вълкът да е сит и агнето да е цяло. И това е именно демокрацията - когато мнозинството налага волята си. А малцинството налага волята си, в движение на долу по йерархическата система при управлението на държавата и разделението на труда. Когато се извършва управлението на държавата тогава се налага волята на малцинството на власт. Но когато имаме движението нагоре, наречено "демокрация", тогава питаме дали е гарантирана волята на мнозинството. И ако имаме имитация на налагането на волята на мнозинството, зад която отново налага волята си малцинството - това не е демокрация. И същината на идеологията и пропагандата на която базира именно отмяната на демокрацията е в пропагандираната идея, че интересите на всички трябвало да бъдат защитени. И особено на малцинствтвото и на малцинствата. На всякакви малцинства. И това го произвеждат в легитимен принцип. Само че тоя принцип отменя именно демокрацията. При която мнозинството налага волята си над малцинството. И имаме два варианат - или малцинството да налага волята си над мнозинството; или мнозинствот да налага волята си над малцинството. Ако на тия, които измислят идеологии да бъдели представен всички във властта се опират на волята на малцинството добре. Ама да не ми говорят за демокрация. |
| Процесът на производството на обществен консенсус (в парламента остават само две партии) http://bgman13.blog.bg/politika/2012/12/09/procesyt-na-proizvodstvoto-na-obshtestven-konsensus-v-parlam.1029209 |
| в главата ти е някаква тотална каша. правя кратък разбор на мислите ти, след което вероятно ще приключа с темата Боравиш ли с понятие за избирателна активност или не боравиш? боравя с брой гласували - по сто /или хиляда/ човека за район. така че, ако искаш, смятай 100% активност. все пак в идеалния случай всеки иска да има представител, който да го представлява по възможно най-близък до убежденията му начин.и съм имал предвид само втори тур, защото само това е мажоритарното на мажоританата система а какво става с тези, които са гласували на първи тур, но кандидатите им не стигат до втория тур? тях какво ги правим? ето ти пример - на втори тур стигат кандидатите на дпс и лютви местан. кой представлява интересите на симпатизантите на паричния фронт и на останалите националисти? или това за теб няма значение?Според моите мисли и чувства, когато имаме избор в който участват само двама кандидата възможностите са само две - или да спечели единия с повече от 50 % или да спечели другия с повече от 50%. Няма опция да спечели някой с 28 процента. глупости. дал съм ти пример - 100 човека, симпатизиращи на десет партии, гласуват. накрая от тези 100 човека са представени интересите на 28 - останалите нямат представители в парламента. ти май забравяш, че изборите почват с първия тур. |
| реплика към онзи: Значи виж сега: 1. Игнорираш моите примери, които показват още по-голямо непредставяне на електората чрез пропорционалната избирателна система. 2. Игнорираш сметката ми, според която средната вероятна непредставеност на елеткората при пропорционална избирателна система е по-голяма от тая при мажоритарната.. 3. Продължаваш да ми даваш единични примери, от които няма голям смисъл, след като моите примери също са примери и са по-драстични. 4. Не се изразяваш ясно, давайки ми едни прости примери. Ако тръгнеш да правиш пълен анализ на системите по твоя начин никой няма да те разбере. 5. За капак си променяш коментара, след като съм ти отговорил и моят отговор малко увисва. Но пък и аз все пак съм те цитрирал преди това, което най-малкото доказва, че ти си тоя който не държи на думите си. Предлагам ти да си помислиш по-хубаво и тогава да се изказваш. |
сметката ми, според която средната вероятна непредставеност на елеткората при пропорционална избирателна система е по-голяма от тая при мажоритарната.. Ха ! Това ще го потърся из многословието.... |
глупости. дал съм ти пример - 100 човека, симпатизиращи на десет партии, гласуват. накрая от тези 100 човека са представени интересите на 28 - останалите нямат представители в парламента. ти май забравяш, че изборите почват с първия тур. Ти май не четеш, какво ти написах. Ще ти го обясня и по друг начин, може да се окаже по-успешен. Мажоритарните избори почват с първи тур. Това е състезание. При него постоянно отпадат загубилите. Финалът на това състезание е в парламента при всяко едно гласуване. Това глаусване е винаги мажоритарен избор между два кандидата - "За" и "Против". И тоя принцип за повечето турова от само един е валиден и за пропорционалните избори - защото листите когато са редени е властвал точно тоя принцип, само че не електоратът е извършвал тоя мажоритарен предварителен избор. При сегашните избирателни системи имаш големи избирателни райони. Това означава, че състезателите влизат в състезание от типа "Оупън". Тия състезания са измекярски. Без значение, дали са по мажоритарната или пропорционалната избирателна система. Главното е че изборът се прави по системата "всички на куп". Това означва, че в един избирателен район от 25 000 човека, като се явят един процент - 250 човека кандидати, за да ги тестваш всеки срещу всеки ще са нужни поне три години ежедневни гласувания, а електората ще се изприщи. И понеже е невъзможно при тия големи избирателни райони, са измислили хората дето ни лъжат, да има първи и втори тур. Което не е изобщо правилно. Ако обаче направиш едно правилно състезание, каквито има в спорта и започват от градски и окръжни първенства, за да се стигне до олипиади, където никога не отиват всички а отиват най-добрите, тогава ти трябва да зададеш базови малки групи, където състезателите се състезават всеки срещу всеки, защото са малко. В рамките на достатъчно малки групи (партии, базови секции, клубове - както искаш ги наречи), състезанията е невъзможно да бъдат други освен мажоритарни от типа "всеки срещу всеки". Накрая състезанието от в най-малката базова секция свършва и се оказва, че всички не са победители. И ти си възмутен от тая работа. Е, аз па не съм - за мене си е в реда на нещата. Но искам, когато дойде етапа на републиканското пръвенство, в парламента да се явят толкова победители от общинските състезания, колкото са депутатите. А не да са пет човека вместо двама. Т.е. не можеш да искаш да няма отпаднали от процеса на състезанието. При мажоритарните избори, дето и сега се прявят е нормално да останат за втори тур по-малко състезатели. Но за останалите за втория тур имат право отново да гласуват отново всички глаоподаватели. Като не искат ако искат, но няма как избирателният процес, да не представлява отпадане на загубилите състезатели. И накрая вече имаш финал - гласуване по всеки един отделен закон в парламента. И всяко гласуване по същество представлява гласуване мажоритарен избор - за или против. Две алтернативи, и трета няма, защото трета и четвърта са отпаднали на полуфинала. И когато болшинството на финала гласува "ЗА", "Против" няма да бъде представено в управлението. Ти искаш и то да бъде представено, пък същевременно не се възмущаваш, защо тая уж представителна система не представя всеки депутат не представлява отделна партия. В парламента са само пет шест при сегашната пропорционална. 4% бариера утрепва и преразпределя систематично не знам колко си десетки проценти. Избирателната активност е под 50% въпреки всичките шашми. И на това му викаш представителство - пет партии? От цял електорат от шест милиона, ти се види нормално да има само 5 управелнски визии? По моята система, ще има стотици. И всеки път депутатите ще си опичат акъла, как да защитят най-добре интересите на своята партия, защото за техните работни места чакат във всеки момент поне по двдесет души в бойна готовност. Е това е представителство, а не мижавото днешно представителство, при което електоратът на България изобщо не е представен. Според тебе май депутатите убиха народа и държавата, защото са представлявали електората? Я прочети преамбюла на конституцията и ми кажи, кое от заявените хубави намерения е реализирано от народните представители? Май са реализирали обратното, а? И това защото са представлавяли народа? |
Калки 13 Фев 2016 12:28 сметката ми, според която средната вероятна непредставеност на елеткората при пропорционална избирателна система е по-голяма от тая при мажоритарната.. Ха ! Това ще го потърся из многословието.... Натискаш линка от първа страница и почваш да четеш първата половина. След което почваш да мислиш, къде съм сгрешил и ми казваш, че и на мене ми е интересно. |
| Мажоритарната система генерира тежка асиметрия в относителната тежест на гласовете подадени за отделния кандидат, точка. Това е и главната причина за замяната и' с пропорционална в повечето демокрации. Ще дам два примера с партии, които лично на мен са ми крайно неприятни, но които несправедливо го отнесоха точно заради вродените дефекти в системата first-past-the-post: 1.UKIP - взеха къде 7млн. гласа на парламентарните избори в UK, вкараха 1 депутат. За сравнение - с 1,5 млн гласа SNP вкара 50 човека в Общините. 2.Фронт Насионел във Франция - милионите им гласове на регионалните избори им донесоха 0(нула) регионални ръководства. |