Отиди на страница:
| *** | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sybil |
| *** | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: sybil |
| щурчо, Жуков едва ли е имал такава власт. В началото на войната е само един от оцелелите съветски генерали. Трудно е да се даде оценка за неговите заслуги свързани с многобройни жертви. Факт е обаче че армиите под негово ръководство обърнаха войната и превзеха Берлин. Ама като си почнал давай - да не е сефте руснаци да вземат я Париж, я Виена (за Варшава и тия посерковци от туркието не си струва писането). Почвай ги - кеф ти Суворов, кеф ти Кутузов, кеф ти Нахимов. Мачкай щурчо! |
| *** | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sybil |
| Преводът е великолепен. Ето и оригинала, за малцината, които знаят български На смерть Жукова Вижу колонны замерших звуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков. Воин, пред коим многие пали стены, хоть меч был вражьих тупей, блеском маневра о Ганнибале напоминавший средь волжских степей. Кончивший дни свои глухо в опале, как Велизарий или Помпей. Сколько он пролил крови солдатской в землю чужую! Что ж, горевал? Вспомнил ли их, умирающий в штатской белой кровати? Полный провал. Что он ответит, встретившись в адской области с ними? "Я воевал". К правому делу Жуков десницы больше уже не приложит в бою. Спи! У истории русской страницы хватит для тех, кто в пехотном строю смело входили в чужие столицы, но возвращались в страхе в свою. Маршал! поглотит алчная Лета эти слова и твои прахоря. Все же, прими их - жалкая лепта родину спасшему, вслух говоря. Бей, барабан, и военная флейта, громко свисти на манер снегиря. |
| Иначе, Хобс е прав. Конфликтите са в гените ни и нищо не можем да направим. Нищо повече от онова, което са открили и са ни завещали елините. Простото послание, че всеки конфликт има решение и знанието, че решаването на конфликта пречиства душата. |
| Уважаеми господин Ламбовски! Моля Ви да приемете опита ми за превод на първата строфа и да ми простите, ако вече сте го направили: Вижу колонны замерших звуков, гроб на лафете, лошади круп. Ветер сюда не доносит мне звуков русских военных плачущих труб. Вижу в регалиях убранный труп: в смерть уезжает пламенный Жуков. Виждам колоните замръзнали звуци, ковчега на лафета, конската задница. Не стигат дотука по вятъра звуците на руските плачещи военни тръби. Виждам трупа му във воински отличия: встъпва в смъртта непримиримият Жуков. | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: ВладиГео |
| Не четох статията .. ама ви гледам-коментирате Жуков.. А точно преди час четох Лопухин- за Вяземската катастрофа ... Там става дума и за Жуков. Че не е гений, на всички времена и народи-много ясно, но какво е било ПРЕДИ Жуков да дойде и да поеме Западното направление? .. ами имаме загуби поне 500 000 и ПОРАЖЕНИЕ... при Жуков имаме също загуби , но нямаме поражение.. Ами Вермахта? .. щабът на хеерсгрупе Мите на 12 октомври дава някаква безкрайно странна директива на Гудериан, според която той трябва да атакува едновременно 4 цели??? Ами дето Буш решава да се вслуша в идиота Райнхард и да прати 4 панцергрупе към Калинин??? А за Ржевската битка- да .. безспорно е НАЙ-КРЪВОПРОЛИТНАТА за всички времена и народи, но да не забравяме,че е с най-много жертви, не само за РККА , а и за Вермахта? И Жуков го обвиняваме, а Модел и фон Клуге - не ги обвиняваме?? Та безспорно Рокосовски, Черняховски, Горбатов ... и много други .. са били по-подготвени от Жуков .. но то на война, понякога е нужно и твърдост и това е по-важно .. не случайно споменах и Модел-безспорно от него има по-подготвени командири .. но на колко пъти той спасява положението осрано от Клюге, Линдеман , Рунщед или от фон Бок? Ето и за Ржев-вече съм писал на сей форум: Фронт горел, не стихая, Как на теле рубец. Я убит и не знаю - Наш ли Ржев наконец? |
С меч и доспехи, макар по-стари от на врага му, той го надви. Тежък край Волга удар стовари, сякаш се сам Анибал там яви. За художествените качества на стихотворението (или превода) нищо не мога да кажа поради собствената си некомпетентност. Виж за това доколко е правдиво...На Жуков въоръжението ("доспехите"  му е хем повече, хем по - модерно. А "край Волга" в момента на Сталинградската операция изобщо не е бил. Да го сравняваме с Модел, фон Клуге или който и да било немски пълководец е просто невъзможно по една много проста причина - той е СЪВЕТСКИ генерал. Не, не че арийските свръхчовеци до един са гении, а комунистическите унтерменши незнам какви си. Просто германците воюват с идеята, че хората са им малко и трябва да ги пазят доколкото е възможно. За тях 100 - 200 хил. души загуби са почти стратегическа катастрофа, защото други просто НЯМА откъде да вземат. Което, меко казано не се отнася до Жуков и доста като него. Имало жертви - ами ще има, война е. Утре ще пратят други. И те знаят, че все ще се намерят някак нови попълнения. А с тази идея наум, ако ще да имаш най - добрите намерения няма как да не планираш операциите си с повечко жертви. Добавете и натиска на Сталин отгоре и ето защо за да падне 1 немски войник, загиват 10 съветски. Върховният главнокомандващ иска победи. На ВСЯКА цена. А какво става, когато Сталин е недоволен всеки лесно може да си въобрази. Де ще се сравни с него австрийския ефрейтор? Сваля Гудериан от командването (справедливо или не, друг въпрос) и...нито му отпаря "Железния кръст", нито му пипа пенсията и имението, пази Боже пък да го тикне в лагер или да го разстреля. И като резултат германците си пазят хората, а съветските пълководци ги жертват с десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца. Но дори това не оправдава "маршала на победата" за твърде щедро пролятата (дори според съветските стандарти) кръв. Апропо, войната се обръща окончателно след операция "Багратион". Идеята е на Роковоски. Осъществяването и - също. Той именно стига и до Берлин с Първи Украински, Жуков го сменя буквално на подстъпите на града. А от другата страна е Конев. Принципно от Сталинград насам хората, които планират войната са Щеменко и Василевски. Жуков е просто един от командващите фронтове. |
| Уф, мислех да не се обаждам, но пак всички пост фактум са велики пълководци и пост фактум знаят как е трябвало да стане. Прочетете Исаев, "Последний довод короля", всички доводи са документално потвърдени и лесни за проверка. "Спомените и размислите" на самия Жуков не са особено надежден източник. Отношението на самия Жуков към разхищаването на човешки животи в прав текст: "Выжечь каленым железом безответственное отношение к сбережению людей, от кого бы оно ни исходило" И поне една от операциите му е провалена съзнателно от разузнаването за отклоняване на вниманието от операция "Уран" (мемоарите на Судоплатов). |
1.Остава пък да четем и А.Исаев и да правим изводи .....  2.Немските генерали са командвали Вермахта .. ето защо, според Хастингс /любезно предоставям/ Натисни тук при съотношение на въоръжение,численост и снабдяване 1:3 в най-добрият случай, загубите при бойните операции са 1:1,2 до 1:1,5 в полза на немците ... В.Рунов в книгата си "Вермахт - непобедимый и легендарный" прави същия извод .. 3.Аз също мислех за Жуков и за неговите загуби-че е бил жесток .. но не само Исаев ами и цитираните от мене Усовский, Бешанов,Замулин,Лопухов .. промениха вижданията ми .. по-жестоки са добричките командири .. заради сиромахомилство хем пак дават жертви, хем губят градове, та да ги вземат обратно имат още загуби ... та едно е да си добричък друго е да имаш ефективност .. като имаш ефективни действия-и така пазиш живота на войниците ... 4.Упрекът към Жуков е оправдан единствено за Ржев-където НЯМА НИКАКЪВ УСПЕХ и в 1943 Модел САМ отстъпва ржевската издатина с операцията "Бивол" .. от друга страна , съотношение 1:3 .. 1:4 та и до 1:5 е благоприятно за РККА.. и води до СТРАТЕГИЧЕСКА печалба ... При поредица от блестящи действия на Вермахта Германия губи войната ... заради некадърността на Висшето ръководство .. имайки великолепна армия, несравнима икономика - Хитлер се изхитрява да замъкне Германия в абсолютен батак .. а Сталин .. имайки не съвсем добра армия, която до 1945 отстъпва на немците по военно изкуство .. се изхитрява да постави Русия на второ място в света и да я направи свръхдържава ... и каква е съдбата на Германия-каква - на Русия??? В МОМЕНТА .. немците какво им е положението? .. на къде отива немската нация .. ами да бяха имали един касапин да не ги жали, ами да ги юрка да се сражават свръхсилите си! 5.Иначе - всеки военачалник си има почерк .. Рокосовски, Толбухин, Малиновски, Черняховски, Модел, Левински, Ястрбжемски , Рендулич, Хайнрици ... за Модел и Жуков е характерна твърдост и бързина на решенията .. и че са безжалостни и спасяват положението .. за Левински и Рокосовски - че търсят изненадващи интелигентни решения ... за Черняховски и Гудериан, че са устремени все напред .. Жуков разбира се, че не е най-изявеният военен гений! |
| Ето го "Вермахт непобедимий и легендарний" .. Натисни тук |
И като резултат германците си пазят хората, а съветските пълководци ги жертват с десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца. Не е вярно. По други поводи, във форума сме правили доста анализи. Лично аз - можеш да провериш - съм привеждал справки от немски и руски източници за това, какви са били действителните съотношения на силите във всяка една от немските операции през 1941 г. и 1942 г. С две думи, три към едно за немците. Класическо превъзходство, гарантиращо разгром за руснаците. Наистина, германците не са особено умни, но защо им отнемаш способността да правят дори прости сметки? Защото това казваш: войната е щяла да завърши с победа за Германия, ако руснаците не са пожертвали "десетки и стотици хиляди за безсмислени коти и буренясали селца", докато в крайна сметка забият знамето си над Райхстага. Впрочем можеш да видиш и данните за загубите на двете страни. Загубите във въоръжените сили, имам предвид |
Упрекът към Жуков е оправдан единствено за Ржев Именно Ржевско-Сычовската операция е пожертвана от разузнаването, за да се гарантира обкръжението при Сталинград. Влади, не се хаби, този спор отдавна е безсмислен. |
| Слов мы боимся, и все же прощай. Если судьба нас сведет невзначай, Может, не сразу узнаю я, кто Серый прохожий в дорожном пальто, Сердце подскажет, что ты — это тот, Сорок второй и единственный год. Ржев догорал. Мы стояли с тобой, Смерть примеряли. И начался бой... Странно устроен любой человек: Страстно клянется, что любит навек, И забывает, когда и кому... Но не изменит и он одному: Слову скупому, горячей руке, Ржевскому лесу и ржевской тоске. Илья Эренбург |
| Не мисля, че СССР дължи успехите си срещу Германия (не казвам "победа", понеже тя е колективно дело да съюзниците) нито на Сталин, нито на Жуков. Просто историята се пише под диктовката на тези, които са на власт. Аз лично смятам превземането на Берлин за заслуга на Конев, но - въпрос на информационни източници. Аз бих казал по друг начин - не войната е хронична болест, а много правителства не могат без враг, с който да воюват - и който да им е виновен за вътрешните проблеми. Може би постоянната нужда от подобен враг е нещо като болест. |
Anardil Браво. Изключително професионален анализ.  А само като куриоз - знаеш ли защо в СССР не са показвани документални кадри от победата при Сталинград (финалните битки)? Имало е огромно количество материал, но не е показвано почти нищо. Защо? |
Ржев догорал. Я убит подо Ржевом, В безыменном болоте, В пятой роте, на левом, При жестоком налете. Я не слышал разрыва, Я не видел той вспышки, Точно в пропасть с обрыва И ни дна ни покрышки. И во всем этом мире, До конца его дней, ... http://www.lib.ru/POEZIQ/TWARDOWSKIJ/rzhev.txt |