"If there were no God, it would have been necessary to invent him"? - Вервайте ми! - Franc(s)ois-Marie Arouet (nom de plume - Voltaire)
Отиди на страница:
| = | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: карагьозов |
| >>><<< Дабеда се пише слято, да заблудим извънземните! Кайле, права си за хубавите фантастични и кофтите нискобюджетни, а от тях и много нискокачествени филми. На хубавите наистина се кефиш. Улучила си един много добър. |
| е, не мое да бъде. котак и то черен, и гледа дяволито. ко праим сега? ами православието? да отива на майната си? тц,тц, карагьозов, ти си бил много потаен с тези твои превъплъщения |
| = | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: карагьозов |
Абе аз може и да греша, но не съм срещал православната църква да клейми черните котаци. е те това може да стане тема на някоя докторска дисертация, ако вече не е станало. някой светия да се е движил с черен котак? евангелистите си имат животинка, св.Йероним си има лъв, но за котарак не се сещам и аз, хеле па църен |
Зеноне, първата книга на Пърсиг ми беше настолна, но преди много години. Би ли развил по-подробно вашата обща теза за научните гледни точки и ролята на логиката? Логиката е велика сила. Тя е езикът, чрез който си проправяме път през хаоса. Но е език, не инструмент на познанието. Приложете логиката (като инструмент) на 100% в даден проблем и ще изпаднете в задънена улица да изследвате всички възможни хипотези. Една безкрайност няма да Ви стигне. Пърсиг сравнява логическата деконструкция на обекта със скалпел - получаваме съставните части, ама трепем нещо друго (функциите). Аз не съм против логиката, ама да си даваме сметка, че прилагайки я трепем нещо. Тогава не е опасна. Наясно ли сме с недостатъците на логиката, то шансът да утрепем нещо намалява изключително много. Относно математиката. Пърсиг явно не е математик. И счита развитието на математиката като независимо от задачите на обществото. Което е крайно погрешно - достатъчно е да си спомним спора между Нютон и Лайбниц относно какви проблеми трябва да решават диференциалните уравнения - на геометрията или на механиката. Най-накрая - Пърсиг не отрича разума на нашите предци. Да гледат на света през призмата на духовете и т.н. За това, че моделите не са правилни или грешни, а неподходящи и подходящи за даден проблем. Резюме. Край.  П.П. Тук са намесени и мои интерпретации. Прочел и осмислил книгата може да има друго мнение. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Zenon_o_Eleates |
„Денят в който науката започне да изучава не-физични явления, тя ще направи по-голям напредък само за едно десетилетие, отколкото във всички предишни векове на своето съществуване.“Никола Тесла Тесла защо не е почнал, та Ден Първи да е на негово име? Хувър ли не му е позволявал? Да беше се електротранспортирал в Москва. Сталин е бил твърде благосклонен към Волф Месинг. |
Тесла защо не е почнал що мислиш, че не епочнал? Зеноне, като те четох, се присетих, Лайла негова ли беше? |
| Негова е, ама нещо не ме грабна, за разлика от оная за поддържането на мотоциклет. Стигаме едно място, но нататък е забранено за рационални хора Пърсиг е изключително рационален човек, неслучайно е лежал в психиатрия. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Zenon_o_Eleates |
| Благодаря за чудесната шътокуа, Зеноне! Припомни ми някои моменти от книгата. Отскочих и до Уикипедията, а там научих потресающа история: синът на Пърсиг, Крис, който е един от двамата главни герои в романа под истинското си име, бил убит с нож при някакво нападение над философския център на баща му. Кошмарна история! В следващите издания Прсиг споменавал тази трагедия. Логиката е велика сила. Тя е езикът, чрез който си проправяме път през хаоса. Но е език, не инструмент на познанието. Приложете логиката (като инструмент) на 100% в даден проблем и ще изпаднете в задънена улица да изследвате всички възможни хипотези. Една безкрайност няма да Ви стигне. Тука май не е баш така за логиката. Логиката е именно инструмент. Инструмент за правене на изводи, т. е. инструмент на разсъждението. Езикът може да е математически, философски, физически..., но аргументацията на всички тези езици се регулира от логиката. И точно тя е, която ни позволява да не се удавим в безкрайността от хипотези, а да отделим най-правдоподобната и да разнищваме нея. Ако не стане, взимаме някоя от следващите. Това е логиката. Относно математиката. Пърсиг явно не е математик. И счита развитието на математиката като независимо от задачите на обществото. Което е крайно погрешно - достатъчно е да си спомним спора между Нютон и Лайбниц относно какви проблеми трябва да решават диференциалните уравнения - на геометрията или на механиката. За мотивацията в развитието на математиката си прав, макар и частично. Математиците притежават максимална свобода в избора на темите си. Далеч по-голяма от физиците или биолозите, да речем. Лобачевски си е измислил собствена геометрия. Но за Нютон и Лайбниц май не си прав. И двамата чудесно са разбирали какво прави другият, разбира ли са, че правят едно и също и точно затова е бил спорът за приоритета. Инфинитезималният метод еднакво добре обслужва и механиката, и геометрията. Сетих се, че Пърсиг доста страници е посветил на качеството, което той отъждествява с дао. Звучеше ми убедително, макар че буквалната замяна на едното понятие с другото в текста на Лао-дзъ доста куца. Твоето мнение? |
Тука май не е баш така за логиката. Логиката е именно инструмент. Инструмент за правене на изводи, т. е. инструмент на разсъждението. Езикът може да е математически, философски, физически..., но аргументацията на всички тези езици се регулира от логиката. И точно тя е, която ни позволява да не се удавим в безкрайността от хипотези, а да отделим най-правдоподобната и да разнищваме нея. Ако не стане, взимаме някоя от следващите. Това е логиката. Хващате си някоя от първите теореми на анализа (за безкрайните редици) и я доказвате само използвайки логиката. Ако не Ви светне нелогически за някои полагания, към безброй много години Ви давам да ги докажете. Интеграла 20-хилядник. Теоремата на Ферма, в която някои са склонни да видят Божието провидение. От логиката ли следват? Отделно, младежките години на Пърсиг, когато открил колко лесно се измислят хипотези. И че хич няма да му стигне времето да изследва всички. Математиците притежават максимална свобода в избора на темите си. Далеч по-голяма от физиците или биолозите, да речем. Що тогава почти всички днешни математици са се насочили към програмирането ("Програмирането е математическа дисциплина" - цитат от учебника ми първи курс)? |
| Зеноне, аз не съм математик и никога няма да бъда, както пееше Кирил Маричков. Затова няма как да доказвам теореми от анализа. А Вие математик ли сте? Представите за тази наука са ми от училище, но те едва ли са неподходящи за "висшата" математика. Природата на математиката не се е променила от Питагор до Тюринг. Според мен Вие смесвате процесът на откривателството с пътя на доказване, който е само логически и никакъв друг. Все едно да искате да покорите някакъв връх. Пътища към него - много, както хипотезите и доказателствата в математиката. Но който и път да хванете, Вие ще се движте по него, използвайки краката си, т. е. по един и същи начин. Доказателствата също протичат по един и същи начин, макар да са изтъкани от различни заврънкулки. Как си представяте, че Нютон е имал друга логика, различна от Вашата? Това е абсурдно! Що тогава почти всички днешни математици са се насочили към програмирането Част от отговора на този въпрос се съдържа именно в моето твърдение, че математиците са най-свободните в своя избор учени. Но картината съвсем не е такава едноцветна. Вие сам споменахте доказателството на теоремата на Ферма. То не е програмистко, нали? Да ми цитирате някакво велико откритие в програмирането? Филдсов медал, нещо? Разбира се, че теоретичното програмиране е математика, но основната маса математици в това направление са все пак приложници. |
А Вие математик ли сте? Донякъде да, донякъде не. Учих 2-3 г. математика в СУ, после забих в друга посока. В крайна сметка се оказа, че математиката е важна и за социалните науки. Та се завърнах към това, от което се бях отрекъл. Природата на математиката не се е променила от Питагор до Тюринг. Само дето логиката е била изнамерена междувременно. Това, като най-голяма разлика, според мен. Питагор е формулирал, но не е доказал теоремата си Оттук трябва да ни светне една лампичка. Нулата, отрицателните числа, комплексните числа. Да имаш високоразвита геометрия и никаква алгебра. Огромни разлики.Според мен Вие смесвате процесът на откривателството с пътя на доказване, който е само логически и никакъв друг. Тук може и да сте прав, но не съвсем. Измислили сме за език на доказването логиката. Египтяните използвали Питагоровата теорема без да си правят труда да я формулират. Питагор формулирал Питагоровата теорема без да си дава труда да я докаже. По тъпи ли са били от нас? Не смятам. Вие сам споменахте доказателството на теоремата на Ферма. То не е програмистко, нали? Тук е моя грешка - имах предвид формулата на Ойлер. Така става като пишеш на пияна глава - бъркаш имена, бъркаш между теорема и формула. Да ми цитирате някакво велико откритие в програмирането? Може и да няма. Но линейното програмиране (не е програмиране в съвременния смисъл на думата) имаше някаква награда. Същевременно, не бих се учудил, ако има професионални математици, които не са чували за него - по принцип има маргинално значение за математиката. За икономистите е много важно, цял предмет има по въпроса. Но, реално, изследване на целочислените функции, теория на алгоритмите и т.н. Не знам дали са награждавани. Преди да дойдат програмистите има бая работа да се свърши по теория на алгоритмите, оптимизиране на йерархични структури (не знам утвърдените термини за това), целочислени функции и мн. други. За повечето, от които и аз хал хабер си нямам. П.П. Канторович дава алгоритъм за решаване на конкретни оптимизационни задачи през 1939 и показва тяхното изключително значение за практиката. През 1975, за приноса си в теорията за оптималното разпределение на ресурси, той получава нобелова награда за икономика, ставайки един от малкото математици нобелови лауреати. Въй! | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Zenon_o_Eleates |
Сетих се, че Пърсиг доста страници е посветил на качеството, което той отъждествява с дао. Звучеше ми убедително, макар че буквалната замяна на едното понятие с другото в текста на Лао-дзъ доста куца. Твоето мнение? Не е едно и също. Но Пърсиг прави уговорката, че може и да греши. |
Измислили сме за език на доказването логиката. Е това ми е основното несъгласие с науката - измислила го, измислила го, използва го, използва го, ама що настоява, че това е единствено верното и неподлежащо на съмнение нещо в цялата вселена. Логиката прилича на половин декар отвоювана от джунглата площ, изсечени дървета, подравнена пръст, насадени прави лехички. И вътре всичко е тип топ. Ама да се правим, че джунглата не съществува или да се надяваме, че цялата джунгла ще превърнем в лехички е малоумно. Току прехвърчи някой орех от дърветата извън градинката, листо се откъсне и падне в лехичката и край с подредената градинка, извън която не съществува нищо, камо ли джунгла, щото ни е страх от хаоса... |
| >>><<< Кайле, образът ти е силен, но реално, аналогията ти е доста куца. Защо си мислиш. че джунглата е по-голяма от твоята леха-лехичка? Може би е по-добре твоята полянка да е кръга на знанието, който се разширава непрекъснато и границата на окръжността расте...но и това не е точно. Инкогнито може да се понапъне за някоя по-хм, реалистична аналогия... Изкуството за поддържане мотоциклета беше на времето потресаващо откритие за мен. Когато я дадох на един приятел, капитан далечно плаване и литературен работник, той ми я върна и заяви, че ако това би била единствената книга в библиотеката му, ще му е достатъчна. Когато посетих някои от местата описани в книгата, картините оттам станаха по-живи от живите! Няколко дни прекарахме в долината Шенандоа (дъщеря на звездите)и разбрахме защо се казва така. После се качвахме по билото на Апалачите да ги ловим. Тази книга е и като библия, където и да я отвориш е ново и интерсно.. |
| С такива метафори Нютон щеше да си остане едно шляпащо във вълничките дете, което се радва, че е намерило някоя по-красива раковина, докато целият безкраен океан се е простирал пред очите му. Или пък щеше да е някакъв циркаджия, стъпил върху раменете на гиганти, за да види по-добре публиката на задните редове. И никой нямаше да го знае изобщо. Знаем го, защото е дращил формули, изведени по логически път от три аксиоми. |
И никой нямаше да го знае изобщо. Ма ти петимен за слава ли си? Щото слънчо отвори темата за бог, та да питам що Иисус вика, че требе станеме като деца, а не като нютони, замисляли ли сте се? Кой беше казал, че логиката ще те отведе от А до Б, а въображението - където си поискаш, Айнщайн ли? Децата с какво работят - с лотика или с въображение? Мое ли логически слънчо да ми обясни думите на Иисус така що го е рекъл това? А че логиката е по-голяма от хаоса силно се съмнявам. По света даже пред тези ни две очи се случват толкова много неща, които нямат логическо обяснение, значи множеството на битието е по-голямо от множеството на логиката, ако не е, моля да ми бъде логически обяснено що. |