Отиди на страница:
горното "парче" - като пример за културологичен "реликт"  Всъщност- Атила е също толкова неясен като генезис, както и повечето от героите на "тъмните" векове. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Кайзер Созе |
Кайзер Созе 29 Януари 2017 16:23 Какво му е неясното. Знае е се от къде е, племето му, както и името на баща му и чичо му.горното "парче" - като пример за културологичен "реликт" Всъщност- Атила е също толкова неясен като генезис, както и повечето от героите на "тъмните" векове. |
| Да вземем модните "траки" - има "тракийски' държави (макар че терминът в съвременното му значение "държава"е доста по-късен).Има писмени паметници (на гръцки- основно, било върху камък, било върху монети) Повдиган е въпроса- къде писалите са се самоопределяли като тракийци? Същото е със славяните. Ако и да са необходими етикети за да се улесни изследването- не съм сигурен дали днес "цитиращите" са наясно с условностите на приетият модел . |
| Като говорим за "славяни" Аеций разполага антите на левия(дали си спомням правилно) фланг при битката с хуните при Каталунските поля.Грамотен мъж.Къде са му "славяните"? |
| Отсяването на история от пропаганда е мисия невъзможна докато обосноваваме днешните си претенции с исторически корени. В момента китайците финансират и участват в разкопки по "пътя на коприната". Търсейки и доказвайки 'автохтонността " и древните им връзки по трасето. Примерите за "изолация" в Стария свят са единици.Изглежда само след битката при Секигахара(любима на Фирмин) до идването на комодор Пери в Япония имаме един такъв период в сравнително голяма територия.И пак старата история на Япония е силно политизирана и днес.В Сирия (широкото понятие), Балканите, Кавказ - е още по-голяма бъркотия. |
бонго-бонго 29 Яну 2017 16:18 Ми хубаво .. ама айде да видим въобще походите на "конните народи" ...Мнения: 24,320 От: Swaziland Скрий: Име,IP И ??? Какво става - изчезва ли човешката популация в региона след 626? Ми всъщност това е походът, в който бива отвлечено населението,превърнало се сетне в "сирмисианци" и върнало се на Балканите заедно с българите на Кубер. ей малко за хуните .. първом 441 , заради епископа на Морава, хуните нападат пазара на Белград .. от там има поход на една част към Видин и Арчар ( Рациариа ) други - отиват към Ниш и го обсаждат .. ето: .. .. Когда Приск в составе византийского посольства проезжал в 448 году через Наисс, он нашёл его «безлюдным и разрушенным неприятелями… по берегу реки всё было покрыто костями убитых в сражении» . в 442 имаме мир. -още военни действия има в 447 .. Атила заема Рациариа и от там към р.Вит , там има сражение - после-към Марцианопол - Девня , минават на юг - Пловдив и Тракия .. имаме сключване на мир в 448 .. Аварите - видяхме това, имат поход към Константинопол в 626г. , като част от коалицията с Персия .. И да сравним - походите на Самуил и Василий, примерно - по време на войните ... тогавашните войски също не са жалели населението, не са спазвали ни хагска, ни Женевска конвенция ... и?? Имаме ли, опустошение и изчезване на населението ... ? Но нямаме точни данни - съгласявам се ... |
Кайзер Созе 29 Яну 2017 16:52 Самуил прави да изчезне населението на Византия , или Василий унищожава българския етнос?Имаме ли, опустошение и изчезване на населението ... ? да. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sim4o |
| ако искате илюстрация- вижте циганизацията на българското село днес.И дори не е било клано.Сега си представете векове на хаос и упадък по периферията. |
Кайзер Созе 29 Яну 2017 16:54 ако искате илюстрация- вижте циганизацията на българското село днес.И дори не е било клано.Сега си представете векове на хаос и упадък по периферията. Ми хубаво- значи местното тракийско, или друго някакво си население не е просто липсвало!Имало е някакво население и това е!  Поздрави | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sim4o |
И ??? Какво става - изчезва ли човешката популация в региона след 626? Разбира се, че не. Но една значителна част от нея изчезва - избита, мигрира, отвлечена. А друга просто просто се трансформира и става част от славиниите. Защото от какъв зор ще плащаш данък на Империята, ако през няколко години разни негодници ти нападат селото, изгарят ти къщата , изяждат ти кокошките и овцете, т.е.нулират икономически цялото ти блъскане в продължение на една петилетка. Та Белово е баш на пътя за Цариград, убава местност, избягали местните към Белмекен, защо па да не се заселят тук 500 славянски воина със семействата, всичко 2.5 хил човека. Те стават ядрото на бъдещата славиния И онези от Белмекен се принуждават да влязат във славинията по простата причина, че едно скотовъдно планинско стопанство не може да бъде себедостатъчно. На тях им трябва обмен със земеделци, зер трябва и да има на кого да пласират материала от дървообработването, за което спомена. Пък и като знаеш, че следващия път като дойдат негодниците на конете, няма да те закачат, ти ще ги нахраниш , а и ще тръгнеш с тях за плячка от такива несретници, какъвто си бил и ти самият допреди някоя година. Ето така се оформят славянските славинии - и за пишещите от големите ромейски градове ти, бившият ромей, "тракиец" (макар с гръцки преномен и латински когномен) се превръщаш в склавос,т.е. в един от хората от тези полунезависими склавинии. Доколкото склавиниите са под подчинението - макар и формално на аварите, те са отворени и езически. Същинските славяни си имат някакво божество и жреци. Твоят поп обаче или е убит в процеса на грабежа на черквата, най-вероятно опечен жив, за да каже къде е скрил златния кръст и сребърната утвар, или е избягал, заедно с епископа я в Солун, я в Цариград. Т.е.от този момент насетне, започват да ти се губят много от християнските празници, които са определяли времето ти, не знаешкога започва и кога да свърши поста, за тайнствата -причастие, кръщение, венчание и т.н. да не говорим. Така че в един момент ,ако не на теб самия, то на децата ти християнството става доста условно. По същество християнството оцеляява в общност, няма спасение извън Църквата, която самата се дефинира като общност на вярващите. И понеже си бил прост селянин, без много много яснота по вярата, без да си имал дори собствена библия (книгите са лукс през онова време) , ако не твоите деца, то твоите внуци вече са станали езичници. Но те не са се върнали към "офизма на дедите" (нямало е Фол да им напише, а и надали са щели да успеят да прочетат) и така. |
| Не знам дали някъде някой не го е формулирал- предполагам че тезата трябва да е била изказана преди мен. Не винаги по-културният оцелява.Културата означава материална и социална инфраструктура, която едновременно с това прави "културните" зависими от нея.Когато по една или друга причина социалната инфраструктура рухне, то и материалната си отива.На мястото идват не толкова зависими "некултурни" общности, за които липсата на инфраструктура не е проблем за оцеляването им.Понякога подобна катастрофа идва поради прекалена централизация (като пирамидите- накрая прекомерният разход затрива цивилизацията, въпреки администрацията) , друг път е заради технологични или климатични промени, политически решения (победата на Рим над Картаген води в крайна сметка до упадък). Като примера с българското село- мястото на "българите" за които вече е неподходящо се заема от циганите. Може да не е много "научно"...но...представете си че вместо да паля ниви и да отвличам добитък дръпна шалтера на София до пролетта... |
| ...и така - стотина години.Мад Макс 5.Няма да остане ненаселено- просто няма да са потомци на днешните софиянци. |
Не винаги по-културният оцелява.Културата означава материална и социална инфраструктура, която едновременно с това прави "културните" зависими от нея |
| Не.Когато културата рухва пред портите идват варварите. Но първо някой "културен" обявява "краят на историята" и гражданите тръгват след него. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: Кайзер Созе |
бонго-бонго 29 Яну 2017 17:00 Всичко това - хубаво написани разсъждения ..Какво става - изчезва ли човешката популация в региона след 626? Разбира се, че не. Но една значителна част от нея изчезва - избита, мигрира, отвлечена. А друга просто просто се трансформира и става част от славиниите. Защото от какъв зор ще плащаш данък на Империята, ако през няколко години разни негодници ти нападат селото, изгарят ти къщата , изяждат ти кокошките и овцете, т.е.нулират икономически цялото ти блъскане в продължение на една петилетка. Та Белово е баш на пътя за Цариград, убава местност, избягали местните към Белмекен, защо па да не се заселят тук 500 славянски воина със семействата, всичко 2.5 хил човека. Те стават ядрото на бъдещата славиния Както хубаво бе написано и за конните народи - дето векове наред - опожарявали били повсеместно ниви - баш преди жътва .. А като се вгледахме в "конните народи" и видяхме, че хуните имат по нашите земи един поход към Ниш .. и един - към Девня , а на връщане - през Тракия и Пловдив.. Видяхме, че комай няма как "конните народи" векове да палят векове "през няколко години" абсолютно всички ниви, преди жътва - ерго - може пък на траките , готите и на другото население да не им е било толкова лесно да изчезнат до крак през 626 година .. СЕГА , ако искате, да се замислим КАК 50 заселили се славяни с по-ниска материална култура , па било то заселили се и в най-срединното селище биха принудили многобройно околно население, да смени езика си? И да престанат, заварените - да са повече траки (или готи, или ромеи?) и да станат други - да станат славяни .. И освен това - ако искате да видим - владеела ли е ИРИ територията си .. ?? Та разсъжденията - хубави ... | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: sim4o |
The Bulgarian Lion 29 Яну 2017 07:49 Мнения: 11,218 От: Antarctica Скрий: Име,IP Ми преди всичко халогрупите. Колкото и да е спорен този метод, не може съвсем да се абстрахираме от информацията която ни дава. Освен много сериозния славянски елемент, резултатите от преобладаващия брой изследвания при съвременните българи показват и тракийско генетично наследство, при това даже май мъничко надвишаващо славянското. Поне на мен ми се струва, че то все пак трябва и да се е взело отнякъде...  Аз разбира се не съм генетик, та ще се опитам да се върна към историята, поне тя доколкото ми е позната /не е много/...  Описват често нашествията на конните народи като неминуем тотален геноцид. Тази представа се е наложила в масовото съзнание главно въз основа описанията на делата на две съвсем небезизвестни исторически фигури- Атила и Чингис Хан. Във втория случай, това далеч не е съвсем вярно. Монголите действително са изколвали населението на цели градове /само без някои предварително отделени висококвалифицирани занаятчии и техните семейства/ до крак. Това се е случвало в градове които са се съпротивлявали упорито. В редица други обаче, които са се предали овреме, населението им най-често се е разминавало само с една лекция от хана на тема обясняваща им, че не е разумно да му се репчат много много, щото той е божието наказание, изпратено да възмезди човечеството за многото му грехове, та няма да му мигне окото да ги прекара всите под ножа, ако те му дадат подходящ повод... и после разбира се започвали регулярно да си плащат данъците дължими на новия им владетел. Всъщност в монголската империя дълго време е съществувало едно противопоставяне между една своеобразна военна партия, настояваща, че целия Свят трябва да бъде обърнат на пасища, т.е. всякакви земеделци и пр. уседнали да бъдат ефективно отстранени, за да не се пречкат много много на овцете, и противостоящата им по-миролюбива, изтъкваща разумността на едно умело администриране със съответното му разбира се печелившо експлоатиране, на уседналото покорено население. Още Чингис Хан, макар на моменти да е давал вид, че се колебае, но все пак в повечето случаи е подкрепял и давал предимство на втората партия. Същото дори в по-голяма степен важи и за наследниците му. В крайна сметка, въпреки несъмнено ужасяващите обезлюдявания на огромни територии извършени от монголите, доста от уседналото население оказало се на пътя им все пак оцеляло. Дали и при хуните и Атила в частност нямаме подобна ситуация? Да, кланета несъмнено е имало, а също и част от тракийското население е избягало, още от готите всъщност, но... В провинциите Мизия и Тракия след второто установяване на дунавския лимес, сигурно е имало поне едно между 3 и 4 милиона местни /плюс и имигрантите от Дакия/. За тях времена, не че е невъзможно да изчезнат напълно от тези територии, но все пак хич не са малко, а и аз съвсем неслучайно наблегнах на института- военни федерати. Мнозинството от варварите всъщност са били поканени да се заселят /първоначално най-вече с цел умиротворяването им/, а не да колят местните. Ето как между впрочем оправдава тази политика на Теодосий Велики, споменатият вече от мен Темистий: „По добре ли беше да напълним Тракия с трупове отколкото с фермери? С гробове или с живи хора […] Да увеличим броя на закланите или броя на тези, които обработват земята От края на второто изречение на философа ясно личи, че в Тракия все още е имало кой да обработва земята, тъй като според него, новите заселници само биха увеличили броя на това население.  И още към края на теодосиевото управление можем да видим, как императорът мобилизира хуни /странно, но в конкретния случай нищо не се споменава за готи или алани, каквито също е заселвал там/ на Юг от Дунав, за да размаже западния узурпатор Евгений. Интригуваща е донякъде и ситуацията получила се при наследника на Теодосий. Готите се оказали крайно неблагонадеждни федерати. Постоянно създавали проблеми с бунтовете си. При един от тях, поразбичканата бунтовна готска армия тътрила да бяга към Дунав, с цел да го пресече и после да се прегрупира, да привлече нови попълнения и пр. и да се върне обратно, за да създава проблеми отново. Таман форсирали реката и се почувствали в безопасност и... дзак... изневиделица се появил Улдин- дядото на Атила. Хуните разпердушинили окончателно готските бунтовници, взели главата на предводителя им и я изпратили на императора. В някои съобщения за това събитие обаче, Улдин и неговите хуни са наричани отряд от римската армия. Дали пък и той не е бил вече федерат на империята, знам ли примерно в Панония, където Теодосий също е заселвал хуни... Да вярно, малко по-късно сам Улдин напада империята, може би недоволен от издръжката която вероятно са му отпускали от Константинопол, но пък после изпраща свои войски на небезизвестния Стилихон, за да трепят поредните въстанали готи и т.н. съвсем не е изключено това положение откъдето... Дали пък, когато по-късно и Атила е навлязъл в Тракия, вече като открит враг на империята, освен противници не е срещнал и множество роднини, приятели и съюзници, които едва ли е заколил, освен всичко друго, но и защото като потомък на римски военен федерат, трябва да е бил напълно наясно с положението на населението в тези области. Съвсем естествено римските летописци описват нашествието му с възможно най-мрачните краски, и да, масови изстъпления и кланета несъмнено са го съпътствали този поход, ама е напълно възможно да са били избирателни... примерно главно на римляни и биещи се за тях германски федерати /в съюза на Атила също е имало доста германци, но далеч не всички германски племена са били на негова страна/?!? Така или иначе, за мен това е най-логичното обяснение за наличието на българи на Юг от Дунав още по времето на Витилиан и съпътстващото го изчезване на траките, макар да се е запазила много сериозна тяхна генетична следа. Бих го сравнил донякъде с внезапното изчезване на съвсем немалобройното акритско съсловие в една малко по-късна епоха, съпътствано от изненадващото сериозно усилване на иначе незабележимия дотогава османов бейлик. Пък то някъде бях чел, че дори днешните турци обитаващи Анадола са доста по-близки генетично до арменци и грузинци, а тези около проливите и в европейската част на съвременна Турция, до античното гръцко и тракийско население, отколкото до туркмените от прародината им, както би било по-нормално да се очаква. Относно славяните... Ми общо взето същата схема на сливане, но те са дошли 100-на години по-късно, а и почти още толкова време не са се заселвали на Юг от Дунав. Занимателно обаче, но по повод една много подобна на българославянската симбиоза, тази на славяните с аварите, Константин Багренородни неколкократно употребява термина- славяните наричани авари  . Предполагам. че когато сливането между славяни и българи е започнало, траките вече са били станали неотличими от българите, затуй и никой не ги споменава, през времето на Крум например... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
бонго-бонго 29 Яну 2017 13:40 Мнения: 24,324 От: Swaziland Скрий: Име,IP Колко време Армения е била част от ИРИ? Ами Грузия? /за Влахия има ли смисъл изобщо да питам?/ .............. Ами информирай се. Аман от невежи разсъждения ! Въпреки агресивността Ви, никак не е било много това време. Перси, араби и турци, като цяло са ги владели тези страни много много по-дълго, а последните имат и дълги периоди на независимост. На всичкото отгоре арменците особено, често са се бунтували и поради религиозни неразбирателства /грузинците по някое време към началото на 7-ми век, поне преминават към Православието/. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
СЕГА , ако искате, да се замислим КАК 50 заселили се славяни с по-ниска материална култура , па било то заселили се и в най-срединното селище биха принудили многобройно околно население, да смени езика си? Продължаваме с културоложките изследвания по линията Белово - Белмекен. В първата част видяхме как част от населението на едно равнинно , земеделско селище е принудено да се оттегли в планината, където да смени поминъка си с пастирство и дърводобив (ценна добавка от симчо), плюс, разбира се, и включване на мъжете във военните акции на сформираната около една славянска банда и техните семейства славиния. Видяхме, че по всички критерии то се варваризира - отстъпва от високите критерии на поданство, данъци, участие в социалния живот на Империята. Споменах и за християнството. Или както го е казал житиеписецът на Св. Димитър, така се появява НОВ народ. Та материалната култура също се варваризира. Обяснявам защо. Защото по-високата материална култура на Империята се дължи на специализацията, на занаятчии грънчари, занаятчии металурзи, златари, дърводелци и прочее,които чрез търговията на продукта на своя труд осигурявали собственото си битие. Тази схема пропада във славинията, където луксозните стоки обикновено достигат като военна плячка. Това се отнася и до керамиката, торевтиката. И днес ние виждаме същия упадък на материалната култура в циганизираните села в условията на разпад на националната тъкан (справка Иво Христов, Харалан Александров, д-р Михайлов - който и да хванеш за ушите,все едно ще прочетеш). Пак от същия житиеписец,ние научаваме за някой си Мавър, архонт на "новия" наод на сирмисианците. Името, без съмнение е гръцко, както и езикът на печата на същия този Мавър. Според "Чудесата", той е "съветник на Кувер, един от неговите първенци, изтъкнат и лукав във всичко, който знаел нашият ( гръцки?) език, езика на римляните (латински?) на славяните и на българите". Всъщност това са езиците, необходими за тогавашния човек на Балканите. И така ние виждаме един "тракийски" (макар , че може да е и "илирийски"  продукт, второ или трето поколение, израстнал в такава среда. Та нашият тракийски селянин, до формирането на славинията около Белово ще да е знаел малко латински или гръцки , доколко през 6-6 в еснаел езика на предците си е спорно, зер за разлика от бесите,не сме чували за необходимостта да се проповядва на друг тракийски диалект, което означава само, че романизацията и респективно елинизацията им е била доста напреднала. Но в славинията, славянският език е общественият, езикът на който се осъществява размяната на вълна, месо и дърво срещу гърнета, хляб и други земеделски стоки. А най-важното е, че това е езикът на войската, на пешата войска на аварите,в която участват мъжете от нашето гето или банда около Белово.Т.е. абсолютно нищо не налага поддържането на стария тракийски език, дори и (което си е бая съмнително) той да се е съхранил до 6, началото на седми век. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: бонго-бонго |