Отиди на страница:
| Дине, Само да не влезе тук форумът от Бг Мама, че ще стане страшна битка! Щото Sulla.bg има един "ужасяващ" пост по тази тема! Спиралата или "параболата" на "Мьобиус", ако не греша в името...! И, както е присъщо за него, нито е прав, нито е крив...предразполага за размисъл як! Посто е грешно да се каже! По-точно е препратка към един скоронепубликувал блогър с висока скорост на писателско израстване. За съжаление - не му е "Основна дейност". И за нея не плаща данък "Обществено мнение" Къде е бутонът за пулбликуване, бе добри хора!? |
| ... моето мнение за първо дете е - 45 ... оттам насетне няма да е пълноценна майка .. Редактирано от - Старшината на 07/6/2010 г/ 00:04:26 |
| Хубава статия! Но - дали щше събере толкова мнения, колкото една русофило/фобска статия? А мнение определено нямам. Освен - природата си знае работата. И с мераци не се променя. Имам познати жени, родили на 38-39 години. Нормално. Но виж - много съм скептичен относно експерименти като с оная баба-мама. ------------------- Блогът на Генек |
имаше протести на майки срещу спирането на безплатните ин витро процедури. Хубава статията, според която излиза че трябва да финансираме мераците на луди кукувици в пенсионна възраст. Само дето не става ясно как държавата ще финансира следствията след асистираната репродукция, че са ни малко сираците с аномалия по социалните домове. Особено следствията от асистираната репродукция в частни клиники от аморални лекари. |
| Мога да коментирам проблема с правенето, а не с раждането на деца. Искам само да отбележа , че за раждането , както и за осиновяването трябва да има възрастова граница. А тази русенската баба е най-малко на 75 години и гарантирам , че е изперкала. Щото с каквито се събираш , такъв ставаш. |
| И аз смятам, че статията е добре написана с интересни казуси /въпреки че имах едно-две неясни места докато четох/. Поставя много въпроси, с чията дискусия в обществото и адекватно законово регламентиране сме ужасно закъснели. У нас асистираната репродукция, засягаща съдбата на десетки хиляди семейства и деца, е уредена с най-обикновена наредба. В нея всичко е оставено за преценка на съвестта на лекаря, който ще прави ин витрото. Ако той реши да организира реклама на клиниката си, може да оплоди и 70-годишна жена с донорска яйцеклетка. Не е длъжен да я прати на психолог или психиатър, не са регламентирани какви изследвания да й се направят за здравния статус, не му е нужно становище от комисия за установяване на общото физическо и психическо състояние на жената. Не е луд, който яде баницата, а който му я дава. Моралът и отговорността на кандидат-майката и професионалната етика на лекаря, би трябвало да са ограничаващ фактор, но ето че имаме случай, където се оказа, че не са. Не само, че не си направиха реклама и, според мен, не откриха щастието, но и се опозориха и компрометираха цял един раздел във възможностите на медицината, както и мечтата на десетки хиляди хора. Значи, не трябва да се разчита на тях и абсолютно категорично законът трябва да е ограничаващ в подобни случаи. Мисля, че везните на общественото мнение чувствително надделяват в тази посока. Въпросът е коя точно да е разделната граница на допустимата възраст за асистирана репродукция. Това ще бъде доста тежък дебат, мисля. Ако говорех ей така по принцип, бих казала около 43 год. Но имам близка, която вече навършва тази възраст и има едно неуспешно ин витро оплождане и съм склонна да вдигна летвата до към 45-46, като държавата да плаща до 3 ин витро оплождания /вероятно защото зная, че семейството й може да плати и за други/. За нас, хората отстрани, едва ли изглежда голяма драма това да не можеш да имаш деца, но когато това се случва на теб /а е изумително огромен този брой хора в страната ни/, нещата наистина изглеждат по съвсем, ама наистина съвсем различен начин. Лесно е да си философстваш по принцип, когато всичко ти е наред. Драмата, когато се случва на близък или на самия теб е голяма, мога да ви уверя! Засегнатите семейства и по по-различен начин възприемат възможността за осиновяване, отколкото ние, говорещите по принцип, които знаем колко деца има изоставени по домовете.За случая с 63-годишната родилка ми е странно едно: при условие, че децата й така или иначе не носят неин генетичен материал, нито пък този на любим партньор, защо беше необходимо да изтезава природата, и застраши живота и здравето на две невинни създания, а не да осинови едни доносени, изоставени и обречени на липса на грижа деца от домовете. Четири деца са така ощетени в този казус! От предаването "Такъв е животът" ми става ясно, че има успешни програми за приемни майки-пенсионерки, които с помощта на държавните социални институции предлагат индивидуална грижа, обич и възпитание на изоставените деца. Познавам и семейство, които нямат вече ангажименти към порасналите си деца и от 6-7 години отглеждат като приемни родители дете, взето от социален дом, за което истинската майката не може да се грижи поради тежка болест и инвалидност. Детето е прекрасно, поотраснало под грижите на приемните родители и е отличничка в много желано и авторитетно училище. Медицината и изумително разширените възможности на науката все по-често ще поставят морални дилеми. За българската медицина такива морални дилеми като че ли по традиция не съществуват. За себе си нямам категоричен отговор защо. Може би защото сме силно атеистично общество и светския/атеистки мироглед е почти сто процентово доминиращ. Все пак бели лястовици в това отношение има. Ето че имаме вече един такъв случай на дебат /всяко зло за добро, така и с Красимира от Русе/. Много, много още са нещата, които трябва да се подложат на дебат и нов законов регламент, напр: абсолютната неограниченост и масовостта на абортите, ранното раждане, стандартните медицински процедури при раждането, които са доста по-щадящи и хуманни в "белите" страни /доколкото зная/, ваксинациите, собствеността върху генетичен материал, например при съхранение и очаквано унищожаване на човешки тъкани или клетки, милосърдието в медицината /особено в изцяло обществено-държавно издържаната/, необходимостта от принудителна стерилизация при огромен набор от случаи, сексуално образоване на населението, особено в частта му: хора с нисък социалнобитов и образователен статус и съмнително социалноотговорно поведение, както и в частта му: подрастващи /където все пак нещо се прави/, ограничаване на безразборноактивното сексуално поведение /ех, че засукано го казах/, особено при подрастващите; сигурно има и още много, много други за които в момента не се сещам, но всички изредени по-горе по един или друг начин и повод са успели да влязат в периметъра на моето биологично и социално функциониране като индивид. Регламентирането и решаването на всички тези въпроси допира до представата ни за добро и зло. А дали сме наясно каква точно е тя, и доколко устойчива във времето и условията, както и доколко общосподелена е тя? Освен това, дали ще се измери адекватно общественото мнение и вземе предвид при законовото регламентиране на тези въпроси? Видяхме, че по такъв кардинален и съдбовен въпрос като този дали да сме член на ЕС или не, никой не ни попита, нито пък преди това - за НАТО. Дали някой ще се допита до милионите хора, когато реши да го играе Бог и Самодържец на съдбата им /за което и правителство и власт да става въпрос/?[/i] Редактирано от - Жана22 на 07/6/2010 г/ 09:56:29 |
| Не е така, чичата. Може би разсъждаваш така, защото мислиш предимно в женски род, но ако разбереш, че в 70% от случаите става въпрос за бика, а не за кравата, дали така ще мислиш пак? Тази статистиката е, доколкото помня от д-р Щерев /Клиниката "Щерев" за репродуктивно здраве/. |
| Хм, според мен трябва държавата следва да въведе лекинко изменение в законите. Безплатни процедури ин витро ( да кажем 2 броя) се поемат от държават след като кандидастващите осиновят дете от дом за временно настаняване. За второ осиновяване - бонус 2+1 безплатни процедури. След това зависимостта да е 1:1. Максимална възраст 45 +/- 1 година. |
| Др. Радул, интересно предложение. Би имало немалък финансово-социален ефект. Но си мисля, че родители, които на всяка цена искат детето, което отглеждат да е генетически тяхно , биха правили огромна разлика между децата си - тези от дома и тези, заченати от тях. Това би обрекло психическото здраве и възпитание на хиляди деца. Така, че допираме до чисто емоционални и психологически фактори, които е вредно да се пренебрегват. |
В Италия например противоречивият специалист по репродуктивна медицина Северино Антинори предизвиква скандали още в края на 80-те с експериментите си за оплождане на жени след менопауза, а през 1994 г. успява и при 63-годишна италианка. Заради експериментите му там в момента са забранени изцяло даряване и донорство на сперматозоиди и яйцеклетки, сурогатното майчинство, извършване на ин витро при неженени двойки или жени без партньор и при хомосексуални двойки. Бравос. Верно ли стига един да прекали, за да се забрани абсолютно всичко (една родила ин витро на 62 - забрана над 40!), или само за по-драматично обяснявате идиотската забрана с действията на Антинори? То в Италия и разводите бяха проблем доскоро. ... моето мнение за първо дете е - 45 ... оттам насетне няма да е пълноценна майка .. Е, то и теб някой може да те мисли за непълноценен в нещо. Пука ли ти за нечие мнение?  Ще ти запука едва като ти наложат някоя малоумна забрана в стил Лъчо с прякора. А горна граница дори от 45 години не е нещо много умно. 45 или 50 са малко по-малко от 62 все пак. Редактирано от - plod4e на 07/6/2010 г/ 10:56:50 |
в 70% от случаите става въпрос за бика, а не за кравата, Кабинет. "Докторе, идвам за изкуственото оплождане..." "Добре, съблечете се, пригответе се!" - "Докторе, ама нали ще бъде русо, синеоко, ще прилича на Брад Пит..." Заспива. Докторът се съблича: "Русо, синеоко...каквото стане - това ще е..." А птоблемът не е на луди кукувици, проблемът е национален. И да не определяме така пострадалите - всекиму може да се случи, не са си избирали те съдбата /както една си намерила лудия, дето я заклал  /. |
| Любезна Жана, това може да те заинтересува...Или е скучно - става у нас, жената не е представена като журналистка, мъжът не е откачалник...Засега поне! Ето и линка: Натиснете тук Редактирано от - генек на 07/6/2010 г/ 13:13:05 |
... плодче, плодче *** как виждаш бъдещето на дете, отглеждано от хормоналнопобъркана сурогатна "майка" и "баща" с подагра и простатни проблеми .... какво ще е детството на това създание? ... по-добре да си вземат бели мишки ...  пп ... др. Радул също определя максималната възраст на около 45 .. оттам нататък - осиновяване и всички останали възможности .. Редактирано от - sybil на 07/6/2010 г/ 14:10:20 |
| Прав си, гусин старшина. Това се казва мнение на пълноценен военен без никакви отклонения. пп Лъчо с прякора пък я определя на 40, максимум 44, иначе не било морално-етично и християнско. Разберете се там.  Сакън, какво осиновяване, на това осиновено дете какво ще му е детството! Е, да, липсата на хормонално побъркване (разбираш ги ти хормоналните работи, знам) подобрява нещата, ама все пак цели 45 години са това! А, забравих, ще сложите долна възрастова граница на детето, което да бъде осиновено. Редактирано от - plod4e на 07/6/2010 г/ 13:25:30 |
| Ин витрото трябва да се поема от родителите: след като могат да взимат потребителски кредити за боклуци, защо не могат за него. Не е работа на обществото да финансира тъпи женски прищявки. Лекарите много успешно си направиха бизнеса истеризирайки проблема. Обществена е само финансовата страна на въпроса...Неотменно човешко право ли е един да гласува друг да му плаща обедите... |
едва като ти наложат някоя малоумна забрана Въпросът в казуса не е до забраната, а до плащането. Сиреч някой друг да платил. Проблемът, който се отбягва, е как (грижи, възпитание, финансиране, социално интегриране, поведенчески модели) ще се отглеждат недоносените "ин витро" деца. и съм склонна да вдигна летвата до към 45-46, като държавата да плаща до 3 ин витро оплождания Дали случайно нямате някои наблюдения от детските площадки като как се случва 52-53 годишни баби/дядовци да играят със седемгодишните си внучета на "ластик", федербал, баскетбол/футбол, карат колело, кънки и др. колективни игри? И по-важното, тия седемгодишните като как се чувстват, сравнявайки се с другарчетата си; както и после, станали тинейджери, когато родителите им започнат да прекарват повечето време в болничното легло. По-общо, трябва ли цялото общество, с цената на детското щастие, да задоволява егоистичните мераци на всеки един, ревнал една октава по-високо, включително и оня с летящата чиния ? Подобен въпрос стои и при пластичните операции - кой плаща за отстраняване пораженията след пластична операция, да кажем на първо време неуспешна (успешна няма, що никога не се възстановява първоначалното състояние ).Йезуитски, колко средства трябва да се вземат от профилактиката на нормалната бременост (за да стане ненормална и тя) и детското здраве за да се удовлетворят псевдо-професионалните амбиции на няколко пишман-лекаря да изложат на допълнителен риск здравето на вече не много здрави пациенти. |
| Само между другото, височина и сила на звука не е едно и също, та звуците от високите октави хич не е задължително да се чуват добре. Дали случайно нямате някои наблюдения от детските площадки като как се случва 52-53 годишни баби/дядовци да играят със седемгодишните си внучета на "ластик", федербал, баскетбол/футбол, карат колело, кънки и др. колективни игри? И по-важното, тия седемгодишните като как се чувстват, сравнявайки се с другарчетата си... С другарчетата, които си играят на "ластик", федербал, баскетбол/футбол, карат колело, кънки и др. с младите си 25-годишни родители? А на кукли и на ръбчета играят ли си? Родителите, имам предвид.Въобще, къде са тръгнали тия дърти 45-годишни болнави пациенти с тъпите си женски прищявки?! Я да си гледат здравето и пенсията! Естествено, трябва да се забрани не само ин витро и осиновяване, но и да се вземат мерки срещу натуралното забременяване на жени над 40-тина години. Така, де, как ще си играят на ластик после тия жени и какви поведенчески модели ще предложат? Детското щастие няма цена. Редактирано от - plod4e на 07/6/2010 г/ 15:58:44 |
| генек, язък ти за претенциите за асоциативно мислене. А за поговорката за дръгливата крава, дето Господ рога не й давал - и за нея ли не си чувал? Трябва ли да ти обяснявам как се тълкува тя във фолклора ни? А да си чувал за пародиране като стилистичен похват и да забелязваш, че цитирам чужди думи? /Чичата, не те упреквам за употребата на конкретните думи, поговорката е такава; проблем имат тези, които имат силно опредметено, неабстрактно мислене/ И мислиш ли, че така презрително бих се отнесла към пола си и проблемите на хиляди жени и мъже, особено след положените усилия по написването на такова дълго мнение и огромното заделено за това време? Или търсиш повод да се заядеш? Конфронтациите ти са детински. Огледай се наоколо, дали няма и други симптоми, освен обсебеността ти от желанието да се заяждаш с мен, които да ти покажат, че е време да порастнеш. Ето един пример за това, как биологическата възраст няма нищо общо със зрелостта за различни неща в живота. |
| В ироничния цитат от plod4e има известен резон да се забрани не само ин витро и осиновяване, но и да се вземат мерки срещу НАТУРАЛНОТО забременяване на жени над 40-тина години. Както може да се очаква, едни от най-важните въпроси в такъв дебат са въпросът за това каква е възрастовата граница и въпросът до колко държавата и обществото трябва да финансират такова начинание. А, има още един въпрос поставен тук: трябва ли изобщо да се прави това, не е ли то поредната женска прищявка, подобно на пластичните естетични операции. По първия въпрос за възрастта на майката, дадох някаква своя представа за нормалност, но както е ясно това е чисто субективно мнение на неспециалист, на непряко засегнат и на някой, който не се е задълбавал много в темата и не разполага с достатъчен набор от различни наблюдения и казуси. Очаквано, това мнение за възраст някои ще атакуват като прекалено ограничаващо, други като прекалено либерално, т.е за едни това са прекалено много години, за други прекалено малко. Не закъсняха и опониращите мнения от двете страни във форума. Затова казах по-рано, че дебатът ще е тежък. По въпроса за финансирането на асистираната репродукция на до 3 опита от страна от държавата, различни мои доводи "за" и "против" бих могала да дам, от различни гледни точки. В момента смятам, че ако не си играем на Бог най-важната гледна точка е свързана с домографския срив у нас и то, този, който е етнически обусловен. Стопяването на нацията ни, вярвам, изисква такова финансиране на ин витро оплождането, каквото е в момента. В динамично променяща се ситуация може да се помисли за промяна на и на това състояние на нещата , но мисълта трябва да е с поглед поне 30-40 години напред. Е не всички сме врачки, но се налага да имаме и визии за развитие, посока, която да следваме. "Ако не знаеш накъде си тръгнал, ще се озовещ не там, където би желал да бъдеш" /цитирам по памет/. И третият въпрос: женски каприз ли е желанието за деца и подпомагането от страна на обществото и държавата на тези, които не могат, а искат да имат деца Смятам, че последното, което може да се нарече е, че този основен човешки инстинкт е каприз. Освен това, желанието за самовъзпроизводство е природно заложено далеч не само при жените. В случаите, които аз познавам леко надделяват като бройка тези, при които желанието за собствени деца е "фикс"-идея на мъжа. Но най-често е общо желание. Така че, нека да правим разлика между скъпоструващите липосукции, силикони и т.н и изконната функция на всяко живо същество да създаде, отгледа и остави след себе си потомство. За много хора всичко друго в живота им остава далеч по-маловажно от тази главна цел. Пак казвам, бройката на хората в България с проблеми със зачеването и износването на деца е много по-голяма, отколкото някога съм си представяла /емпирични мои наблюдения, къде ли мога да намеря надеждна статистика?/ Това е също въпрос, по който да се помисли. До колко е съпоставима със статистиката в световен мащаб /по държави/ и има ли конкретна причина за това, което аз виждам като бум на такива проблеми. Дано да съм в грешка! Редактирано от - Жана22 на 07/6/2010 г/ 15:12:12 |