Отиди на страница:
| Чоки, Сократ е достатъчно мъдър, за да не се базира на вестникарско-сензационни екстремни примери. Той дава графика, където вероятността от Даун наратства от 0.1 на 20 до 3.8% на 45. Там няма число за 62. Няма и да има. Съгласен съм, че е хубаво човек да има деца в по-ранна възраст, но не всичко опира до лично решение и възможности... А ако гледаме възможни проблеми - например да не би да е по-безопасно за бебето да бъде родено от 20-годишна майка, която пие като казак и е пропушила на 13 (доста сериозен процент сред народонаселението в България май днес, нали?) или от 40-годишна жена, която няма тези "дарби"? Извинявам се и на двамата, ако не сме се разбрали или се оказва, че дяволът е в детайлите...  |
а ин витрото да се забрани? Плодче, а ин витро методът забранен ли е  ? Или ставаше дума НЗОК да поема част от разходите на семейства при лечение на безплодие при условие, че жената не е надхвърлила фертилна възраст, примерно 40 години?5. Аргументи срещу ин витро с чужда яйцеклетка? Какво става, когато плодът и майката са с различни резус-фактор? Какво става, когато сурогатната майка е обременена с наследствено генетично или хронично заболяване? Напр., слабо изразен хроничен хепатит, специфична алергия или синдром на Жилберт? Известно е, че при транплантация на черен дроб от донор със синдром на Жилберт реципиентът развива също синдрома, макар гетенично да не е бил обременен. Кой каква отговорност би понесъл, ако по време на бременността на сурогатната майка се наложи аборт - а) по медицинско предписание; б) предизвикан (катастрофа, стрес); в) спонтанен? "Чуждата яйцеклетка" като "чужда собственост" ли ще се третира и по-специално "увреждането" й? 3. Може да се открие в сравнително ранна бременност. Тестовете са вероятностни , дори повече от вероятностната крива на Сократа. По-любопитното е, ако е налице тежко генетично заболяване, ще се прекъсва ли бремеността, особенно след шестия месец, ако няма риск за майката при износването на плода?Специално за Капитан Немо, която винаги е на висота. Спорът не е за правото на лечение, в частност стерилитет, а как да се разпредели ограничения обществен ресурс? Повече средства и профилактика (включително и жилищата на Чоки) за да протече всяка бременност спокойно и без усложнения, с надеждата за здраво родени деца (неонатална смъртност под 7 промила); въвеждане на ония "унизителни" задължителни кръвни изследвания, които се правиха преди встъпване в брак на младоженците или да жюлим средства в безкрайни опити да се случи "чудото" и като се случи, неонатолозите да се чудят кое от всичките недоносени близнаци ще успеят да спасят (хоспитализация на 50% от родените чрез ин витро). Таварищ Маузер, моито постове с радост Ви преостъпвам, в случай на потребност. Сперматозоидите с възрастта също губят виталност макар меракът да не ни напуска ... до последен дъх. |
| Хей, хей! Извинявам се, ако съм станал причина за разногласия. Просто смятам, че бременността над 45 години е рискова, нищо повече. Но нагоре вече нещата стават много сериозни. А не са достатъчно добре проучени. Не разполагам с никакви доказателства, но интуитивно съм убеден, че дори при липса на пряка генетична връзка майчиният организъм оказва много мощно влияние върху развитието на плода. Във всеки случай нито съм препасал кобура, нито имам намерение да хвърлям бомби по кабинети за ин витро. Боя се обаче, че някои участници в днешната дискусия биха стигнали и дотам в името... и аз не знам на какво. |
| До тези дето са се измъкнали оттук, от "тази страна"и смятат че могат да ни научат как да живеем - видяхме ги юпитата на мадридския сок(п)ол... Е, а кой ги хрантути циганите и им плаща ражданията и всичко останало!? На 09.09.1944г. са били 80-90 000. И един въпрос до "хуманно презагрижените" - защо при амишите в Щатите и при старообрядците в Сибир няма проблеми нито със зачеванията нито с раждаемостта? |
Сократе, извинен си, не че има за какво, с теб е винаги прииятно да се общува  Аполитичен, Капитан съм, не съм Капитанка. Имам даже и свидетелство за правоуправление на водно МПС...  |
| И аз съм чувала или чела някъде, че страшно много българи имат репродуктивни проблеми, които се дължат на...незнайно какво. Дали на химията, с която интензивно се храним, дали на безбройните лекарства за щяло и нещяло, дали на ваксините за щяло и нещяло, но очевидно проблем има. От друга страна модата да се гони кариера, защото освен необходимост, според мен е и донякъде мода, си оказва влияние. Биологичният часовник си цъка и хич не го интересуват кариери. Ето, наблюдаваме пик на раждаемостта сред българките през 2008 и 2009 - просто защото трийсетгодишните жени се усетиха, че часовникът тиктака неумолимо. Аз лично съм родила първото си дете на 20 и не мисля ни най-малко, че ми е попречило някак в живота. Студентка с дете, носех си всички дини под мишница, завърших успешно, и работа добра си имам, не се оплаквам. Вярно, че сега като се замисля си казвам - боже, дете с дете съм била, но така се е случило. Преди 30 години се женехме по-млади - и жените, и мъжете. И по-отговорни ставахме. Защото то не е шега работа да отгледаш дете. Сега, освен стремежът към кариера, освен несигурността, има го у голяма част от младите и желанието да си поживеят, да не се обвързват със сериозни ангажименти. Пък годинките си летят и в един момент се сещат, че всъщност най-важното в тоя живот не е кариерата, а семейството и децата. Ако знаете онази притча за професора и топките за тенис. |
Чоки, за постинга от 15:52:03  . Мисля, че всички или повечето тук сме виждали реализирани на практика в миналото някои от социалните стимули и облекчения и сътветно ражданията са били/бяха на далеч по-ранна възраст. Твърде малко от младите жени на 60те и 70те раждат първото си дете след 28 год.Но последните 20 години несигурност, често или хронично безпаричие, липса на переспектива и надежда и т.н съвсем закономерно се отразиха върху желанието и възможностите на семействата за раждане и отглеждане на деца. Броят на деца в едно семейство също беше силно засегнат /знаем и за соцпрактиката за две деца в семейството по различни социално-политически причини/. Липсата на стимули за раждане и утежнената обстановка на живот доведоха до това, немалък процент жени да раждат първото си дете към 35-37 год. Сега , тези които бяха 22-25 годишни през 89 год и понесоха във фертилна възраст негативите на прехода усещат наближаващия край на тиктакането на часовника си. Естествено е някои сега, след като имат вече финансовата стабилност, опит, професия, социален статус да се опитат да наваксат пропуснатите години. Повечето са все още фертилни /Някой спомена като край на фертилитета 40 год при жените. В голяма грешка е, не зная с какви стандарти, информация и статистика борави/. Ако са в добро здраве, не виждам проблем да родят на тази възраст. Прав е Сократ-май , че се увеличава риска от тризомии след 36 годишна възраст на майката /една от които е Синдрома на Даун, има и други Сократе, още по-страшни/. Но не е запознат с това, че в България с този синдром се раждат повече деца от млади майки, защото има вече утвърдена практика по-възрастните да бъдат насочвани към генетически изследвания. При ражданията след ин-витро зачеванията, Даунчетата мисля, че няма, защото тези бременности се следят най-стриктно. Тестовете са два типа: биохимичен скрининг - безвреден, но несигурен и амниоцентеза - сигурен, но рисков за плода. Не ми се навлиза в друга тема до която допираме, абортите при установени увреждания на плода. Но бъдете сигурни, че тези майки В БЪЛГАРИЯ, които прибягват до инвитро, както и тези , раждащи след 35-36год заради гоненето на кариерата /т.е образовани и инелигентни/ са с най-нисък процент на раждания със синдром на Даун. Така че тези ви опасения са напразни, с оглед на медицинските стандарти и практики в страната ни. Много от желаещите за ин витро на около 40 не поради професионални, кариерни и финансови причини са чакали до сега. Просто сега им е възможно и достатъчно достъпно и често изобщо нямат вина за стерилитета си: не са правили аборти и т.н В момента биха били сред най-най добрите и ефективни родители, заради степента им на социална зрялост. Е, не трябват ли на България деца /много, много такива/ родени от такъв тип отговорни и можещи родители. 62-годишната Красимира от Русе е наистина екстремален пример и изобщо не бива да бъде използвана за еталон. |
| Капитан Немо, Плодче, на път съм и на теб да вдигна палец за позицията ти, но липсата ти на вежливост в тона ме възпира. Товарищ Маузер, П.П. Броя постове у сия форум ше бъде само един от критериите - необходимо, но недостатъчно условие. Не разбрах, постовете критерий за определяне на главен осеменител ли ще са или за председател на журито. Щото, ако е последното, аз май печеля конкурса. Тогава аз ще трябва да избирам победител сред участници, желаещи да осеменяват  |
Много от желаещите за ин витро на около 40 не поради професионални, кариерни и финансови причини са чакали до сега. Просто сега им е възможно и достатъчно достъпно и често изобщо нямат вина за стерилитета си: не са правили аборти и т.н В момента биха били сред най-най добрите и ефективни родители, заради степента им на социална зрялост. Е, не трябват ли на България деца /много, много такива/ родени от такъв тип отговорни и можещи родители. Жана22, прекрасно обобщение, напълно подкрепям позицията ти и най-благородно ти завиждам за точния изказ... |
генек: Мамино 30-годишно невръстно детенце! Не съм уцелил копчето, ама май грешката е вярна. Едно циганско дете на 10-11 години вече е научило каквото му трябва и е напълно готово за живота, ама тия, дето мислят да се занимават с по-сложни неща и сега учат до 28-30 години, а когато сегашните деца пораснат, сигурно ще е масова практика даже за българите. Та определено 40 години е горната граница за бледоликите да правят деца. Редактирано от - хикса на 08/6/2010 г/ 01:05:12 |
Или ставаше дума НЗОК да поема част от разходите на семейства при лечение на безплодие при условие, че жената не е надхвърлила фертилна възраст, примерно 40 години? Не за поемане на разходите, а за пълна забрана ставаше дума. За русенката впрочем никой не е казал, че касата и е поела разходите (безплодие у жена на 62 години не е заболяване), нито пък някой фонд, т.е. определено предполагам, че сама си е платила. |
| плодче, извинявай, объркала съм нещо за тона ти. С теб и с Капитан Немо позициите ни явно съвпадат. Изумително е как първосигнално се мисли в страната ни - един компрометиращ случай от хора със съмнителен ментален и етичен статус и хайде каузата компрометирана. Все едно, ако едно дете извърши убийство, всички деца да натикаме в затвора барабар с него. Един доста циничен аргумент в полза на ин витро опложданията към тези, които или ги отричат или не искат държавата да поема разходите за първите опити - след време ще очаквате да получавате пенсии. Искате ли да има работещи данъкоплатци, които да поемат този социален разход? Цигани, китайци и араби ли искате да са данъкоплатците ви? |
| Жана, Удивително - и аз мислех за същото. Но това е печалната истина - един скандален случай може да преобърне общественото мнение. И от двете страни. Подозирам, че същият този случай е дал отражението си и върху нападателната позиция на Плодче - като обратна реакция. А всъщност позициите ни са много близки. |
| Ами, Сократе-май, от доста време точно за това се пъна във форума. Поне тези с претенции за интелект и ум, пребиваващи вътре и вън от обществото ни, да загърбят стадния инстинкт и да се опитват да не мислят първосигнално. Абсолютно безразборното скачане между Осанна и Разпни го, /само защото някой ни е показал червен парцал като на бик/, ни прави маса, тълпа, а не народ. Странно е, че не само по улиците е така, но и във форума тази тенденция е очебийна. Всеки, незасегнат от дадена тема, има мнение, и много държи на признаването правотата и хегемонията му в обществото. Няма нищо лошо всеки да има мнение, дори и по-добре от това да няма, но нека то да НЕ е сформирано за секунди, след като се чуе новинарската сензация. Ако няма как да провериш правотата на мнението си, по-добре не го изказвай. Ако си много убеден инстинктивно, че правото е на твоя страна, ами дай си зор да провериш достоверността му. Само, че много участници с претенции за интелигентност разчитат на писаната информация в интернет като основен надежден източник. Живият живот с конкретните съдби и примери остава там някъде, в имагинерното, в нереалното. Той не е интересен, интересно е това, което е тук - изрежисирано и представено в привлекателен търговски вид за конкретната аудитория. |
Подозирам, че същият този случай е дал отражението си и върху нападателната позиция на Плодче - като обратна реакция. "Нападателна" ще бъде позицията на всеки разумен и относително либерално настроен човек, способен малко от малко да се постави на мястото и на другия, без да се изключват децата. Така ще е, след като другата позиция се свежда до мераци за налагане на неоправдани ограничения върху чуждия личен живот - естествено, подковани с купища нефелни - като споменатите от Чай моми - аргументи от девет дерета, демонстриращи загриженост за християнския морал и горките дечица, а всъщност показващи мислене на кон с капаци, неприемане на различното от мен и желание за бъркане в чуждото канче. Мен мама ме е родила на 20 години и аз като дете бях щастлив, следователно нещастни ще са 7-годишните деца с 50-годишни родители - зер това е антиприродно и антиморално.  Аз мойте деца ги родих на 20 години - значи всички могат така, а ако се окаже, че не могат, и не са се сетили да се лекуват още на 20 години - да са, ама ха, аз как можах. Който каквото чул-недочул за здравословните рискове, генетичните заболявания и т.н., също го вади и си го донажда, за да го добави към купа аргументи. Както беше и при споровете за генно модифицираните храни. Впрочем случаите на безплодие може да се дължат на ядене на ГМО, кой знае...  Нали много дзяете, че природата била сложила границата - нека не говорим за куриози от литературата, но аз знам за случай в семейството на моя бивша колежка за раждане от 54-годишна майка. Преди около 70 години. Как ли е скачала на ластик тая женица, как ли е играла федербал, колко ли нещастна е била дъщеря и като дете... ужас просто. Ама не всички 54-годишни могат да родят - да, ама вие искате да забраните на всички да опитат, дори и в по-млада възраст от тази. Не според здравословното им състояние, не според изгледите подобни майки да отгледат децата си до пълнолетие, не според рисковете за децата (така, де, уж според рисковете, ама както вие сте решили, че ги виждате, не според както те си ги преценяват) - всичко от 40-45 нагоре под ножа, непълноценни и хормонално побъркани били. Е ми сори, ама срещу такава идиотщина няма как да не се заеме "нападателна" позиция. Не съм против граница да има, но не по-ниска от 50-52 години. Забраните поначало са инструмент, който трябва да се използва много пестеливо, колкото и странно да им се вижда на някои, които смятат, че светът трябва да живее точно като тях, а ако не иска, да бъде накаран. Такава граница дава достатъчно гаранции, че мама ще доживее абитуриентския бал на децата и няма да е на легло към този момент. Оттам нататък 18-20-годишните дечица вече не се нуждаят от отглеждане, доколкото знам. Аполитичен, оправи си понятията - там за октавите и за сурогатните майки. Не всяка жена, забременяла с донорска яйцеклетка, е "сурогатна майка" - вземи провери какво имат предвид хората, когато говорят за сурогатни майки. |
| Дълбокоуважаема Плодче, Смирено се извинявам за дързостта да оспоря вашата безусловно и единствено правилна гледна точка. Уверявам ви, че ще се старая занапред да не допускам подобни възмутителни волности. |
другата позиция се свежда до мераци за налагане на неоправдани ограничения върху чуждия личен живот Никой не ограничава нечий личен живот. Никой и не иска да пречи на жените да опитат да забременеят в рамките на личния си живот, т.е. в спалнята си. Обаче медицината е обществено явление и се регулира от обществото. Има забранени лекарства, има забранени процедури и т.н. Съответно може да се поставят и ограничения върху ин-витро процедурите. А дали да се поставят и какви да са, може да се дискутира._______________________ Покажи неуважение към георги първанов (гоцэ), пиши името му с малка буква! Блогът на Манрико |
plod4e [Напреднал] от Bulgaria Общо мнения: 113 Скрий: Име, IP ......... Нали много дзяете, че природата била сложила границата - нека не говорим за куриози от литературата, но аз знам за случай в семейството на моя бивша колежка за раждане от 54-годишна майка. Преди около 70 години. Сега , хайде да не те разнищвам , ама на тази 54 годишна майка със сигурност не и е било първо раждане и е имала поне 3-4 деца преди това ! Моя първа братовчедка също роди на 53 , но имаше 5 деца преди това , всяко през 5-6 години . Дори и да станеше нещо (не дай си Боже с майката) , децата и могат да продължат отглеждането на "изтърсачето" . Баща ми е четвърто дете , баща му е починал млад , но братята му са поели грижата за него(разликата между него и най-големия е 24 години) Съвсем друго е първо раждане след 43- 45 години с изкуствено оплождане и ред медицински интервенции ! Съвсем друго е първо дете на 43-45 годишна възраст , без братя и сестри , а в случая с русенката - и без баща !!! Дърво без корен ! |
на неоправдани ограничения върху чуждия личен живот плодче, не се опитвай да изкривяваш обективността с тези мамини сантименталности. твоя личен живот си го живей както намериш за добре ЗА СВОЯ СМЕТКА. Твоя личен живот и капризи не може да се плащат от другите. (т.е. такива като мене да работят по 10 часа и да пълнят социалния и здравния бюджет, а такива като тебе да мрънкат и да претендират, че процедурите им трябва да са вечно безплатни, независимо каква глупост им щукне в пълните със сериали глави). |
| Някои се опитват да бъдат ентелегентни и да се разграничат от сериалите, а между другото небрежно да се похвалят колко много работят и плащат. Но нещо не се получава. Какво мрънкане, какви безплатни процедури, че и вечно при това, какви десет часа, какви пет лева... не става ясно.  Редактирано от - plod4e на 08/6/2010 г/ 15:24:46 |