Отиди на страница:
| Пак си ненаясно. За гагузите - тези който остават в Бьлгария са станали бьлгарски патриоти. Който са са изселели в Гьрция са грьцки патриоти. Според турската версия, понеже са мюсолмани са чисти турци. Колкото за селата в Македония. Сьздаването на нация е двупосочен процес. Ако се дьрпаш няма начин от грьк да те направят арменец. Лично знам едно село Митруси в Сереско, което никога не се е отделяло от патриаршията и е организирало антикомитска чета по време на сьбитията в Македония. Има много такива села. Самата Каракесидо която посочваш по горе, е срещнала силни реакции именно от хората който е изследвала. Не са смятали че са нещо друго освен чисти гьрци. Сьщо и власите в Гьрция са препочели да станат гьрци а не румьнци или бьлгари. както и днес в Понтос има мюсюлмански села , в който не се говори друг език освен грьцки но хората там се смятат за чисти турци. Всички нации са сьздадени около една национална идея. Нито Бьлгария, нито Гьрция, нито Турция са сьществували в 17, 18 век. Сьздадени са в един процес който навсякьде е минал паралелно. |
| Гагаузите са християни, говорещи тюркски или асимилирани сред българите. Ако бяха мюсюлмани, никога нямаше да им хрумне да стават българи или гърци. |
| Да грешка - имах предвид тюрки. Знам за някой села преселници от Бьлгария в Eврос който са гагаузки. Понеже не познавам историята им 100% а едва ли някой я познава го оставям тук. Мисьлта ми беше че според турската версиа са турци, според бьлгарската бьлгари, според грьката гьрци, според други тракийци, караманци и незнам какво още.... Редактирано от - timbuktu на 07/11/2010 г/ 11:20:08 |
Яяя....! Анадолските кьопеци вият ли вият, зинали срещу полумесеца, пък некои тука се мъчат да доловят тоналност в това!  Що се абите да спорите с персони, дет са прочели само Корана и Устава за носене на форумна служба на Анадолския департамент по пропаганда? П.П. - Може ли все пак някой от "разбирачите" на Отоманската история да каже по колко годинки предвижда § 301 от НК на Туркието?  |
| Учудващо е с каква лековерна безотговорност една цялостна етническа група /славянската/се разделя на етнографска, като и се приписват съвременни политически качества спрямо угодата на различните славяноезични държави. Съвременните славяни са разделени на нации които всячески се стремят да подчинят на себе си останалите свои събратя, но така че да им припишат типичните си национални имена и черти.Според Ъ. Гелнър"Един човек принадлежи към една нация само тогава, когато всички други нейни членове го признават за такъв".По този начин излиза че за да си славянин нейде по света трябва задължително да принадлежиш към някоя от съвременните нации идентични със съответна държава.Правото на чисто славянска принадлежност не подчинена на никой общоналожен етнос не се приема.Това националистическо чувство се подчертава особенно от руско-съветските историци за които всички славяни изън СССР се именуваха- "зарубежные славянские народы", сякаш славяните имат очертана една единствена истинска държава. По същия начин и ние на Балканите гледаме на задграничните ни събратя /предимно живеещи в Гърция, Турция и Румъния/ и дори стигаме по-далеч като директно ги обявяваме за българи, сърби, македонци и др. в зависимост от това коя е собствената ни държава.Па този начин като се делим на етноси различно именуващи се от общоприетото славянско име, олекотяваме сами себе си като единна и неразривна хомогенна сила пред света. |
| Няма такова нещо като славянин по народност, поне от Великото преселение на народите насам. Какво значи "славофони" - гръцки граждани, които нямат право да имат българска или друга националност, освен гръцка. |
| По повод казаното от Чичо Фичо за Памук, ще добавя, че и още един турски писател, по-точно писателка, невероятно талантливата /според мен/ Елиф Шафак също аха да отнесе присъда, но и се разминало : След излизането на романа The Bastard of Istanbul срещу Елиф Шафак е повдигнато обвинение за обида към турската национална идентичност. В романа измислени герои говорят за арменския геноцид, което се оказва достатъчно авторката да бъде дадена под съд. Присъдата за подобно деяние е затвор между 6 месеца и 3 години. Елиф Шафак е оправдана. |
| "Чичо Фичо: ...Доказателство - този форум, тази тема, в която ние, българските патриоти, разговаряме спокойно и колегиално, с обективни аргументи, с наши бълг. национални нихилисти, с гръцки и турски националисти...." Искам да се казвам Алф, че да мога с чисто сърце да заявя: Иде ми да цвръцна! Чичо Фичо бил български патриот! И откога така, чиче? Лесно ли заусти новата легенда, или те връщаха два-три пъти? А увеличиха ли ти иждивението, с оглед трудността на ролята? |
| Тамбукту е невеж и агресивен гръцки националист, няма хабер какво приказва. Книгата на Каракашиду е честна, макар авторката да е възпитана като "чиста" гъркиня. Става ясно, че населението на дшена северна Гърция е пъстро, имя няколко категории хора с различен произход и много от тях са явно потомци на хора, никога не говорили гръцки, като самата Анастасия. Авторката не може да разговаря (взаимна неразбуираемост на диалекта) с много хора, които се смятат за гърци и някои от тях са наричани от съседите си "понтийци". В много райони на Северна Гърция гърците в 1994 г. наричат "местни" само говорещите "славянски". Останалите са пришълци от разни места - Азия, северния бряг на Черно море, Тракия, но също и от Епир и също често не са потомци на гръкоезични хора. В началото на 20 в. мнозинството от земеделското население в Солунско (Гвоздово, Кукуш и околиите им), както излиза според всички документи, говори "славянски", а търговците в градовете - предимно гръцки, но именно като лингва франка, международен търговски език, макар сами са с различен етнически произход - евреи, "славяни", власи, албанци, арменци, турци. Самите "гърци" по правило не разбират църковния "гръцки" на фенерския владика - тя го нарича "атически класически гръцки", но всъщност това е средновековен литургичен език, по това време отдавна мъртъв като иврита (мишна). Те говорят различни "гръцки" диалекти, чиито субстрати са явно различни, но за това изобщо не става дума. Преопръчвам на всички колеги да прочетат опне по няколко страници от Каракашиду. Не толкова да научат за населенеито на Солунско в началот на 20 в., ние българите, вкл. Бонго, които се интересуваме, много добре знаем какво е било, а да видят какви са предразсъдъците на днешните образовани гърци, с които честните учени като Анастатсия трябва да се борят в собствените си души. Имам приятел от гимназията (сега в Сан Диего) с баща българин и майка "гъркиня" и роден в Чехия, дето баща му бил на гурбет като строител, а майка му - политемигрантка със семейството си - гръцки комунисти, двамата му вуйчовци червени партизани. Не им даваха виза за Гърция до десети ноември. Сестрата на майка му обаче им идва на гости няколко пъти от Гърция във Варна в 70-те години. Той ми казваше, че в селото на майка му в Гърция в Тесалия говорели диалект "лазика" - старите не разбирали официалния гръцки. Трябваше да дойда в Америка и да срещна хиляди хора от цял свят, за да ми светне, че лазика всъщност не е гръцки диалект, а лазки (кавказки) език, говорен от православните лази в Кавказ и Мала Азия. В 20-те години всички православни от тогавашна Турция, може би милион и половина, може и повече, ираноезични, туркоезични, кавказоезични, афроазиатоезични (семитоезични) били преселени в Гърция и станали "гърци". Донесли ливанския бузук, арабската пита, арабския арак, арабската музика, наречена "рембетико", която се продаваше по света у нас като "гръцка" музика. Казват, че Китай бил цивилизация, която мимикрирала като нация. Това според мене се отнася много повече за Гърция. Постоянното замъгляване границите на етническото и езиковото, светското и църковното, географското и етнографското, майчиния език и лингва франката (или пиджина и креола) е фундаментът на новогръцкото етнонационално строителство. Струва ми се, че и липсата на собствено езиков (а не етнически) термин, характеризиращ гръцките говори като едно семейство (както е терминът "славянски" за нашите езици), липсата на собствено географски (а не етнически) термин за днешна Гърция (като примерно термините Мизия, Тракия и Македония за България) са умишлени и служат да замъгляват въпроса. Това е в ярък, космически контраст със съседна Италия, дето всички етнографски райони имат силно развито съзнание за корените си, гордеят се с етническото богатство на произхода си. В частност и с гръцкия в бившата Велика Гърция, и с албанския в Калабрия (което име според някои идело от Голо бърдо, голобърдени), и с "прабългарския" в Кампобассо с "бандата" на "Алцеконе". Всички местни диалекти претендират за езици, а и всъщност са, ето примерно миланес, който явно прилича повече на катала (окситан, провансал) и дори на галего и португалски, отколкото на тоскански и романо. Пиемонтес, дзенейзе, венет са си езици, имат си свои национализми. Сарду си е направо романски език от друго семейство, извъм италийските. Това е така, защото тези езици имат различен субстрат - в Ломбардия - келтски, в Тоскана - етруски, в Сардиния - дявол знае какъв. И защото днешното население на Италия, макар не "коренно" - то е предимно преселено там по време на Великото преселение от различни части на Европа, Предна Азия и северна Африка, е живяло достстъчно дълго там след първоначалната си езикова романизация - от църквата, войската, търговията - за да дивергират значително говорите в различните изолирани части, преди да започнат да конвергират с урбанизацията, модерната национална държава, всеобщото училище, казарма, преса, академия, радио, кино и телевизия. Новите етноси като новогръцкия, румънския, новотурския, доколкото крият реалната си етническа пъствота, не показват развитата и богата диалектна картина, присъща на старите етноси като италианския (или италианските), българския, албанския, хайде за югозападните славяни да не отваряме въпрос. Румънците даже наивно се хвалят колко еднообразен бил днешният румънски в различните им далечни краища и нямали големи диалектни различия. Как няма да е тъй, като мнозинството от хората са го научили едва в 20 в., и тогава - до 30-те години, гражданите и селяните (царани) почти не се разбирали? Научили са го, когато бил създаден в лабораториите на румънските лингвисти, които създали шедьоври като думата "акватик" (воден), когато на влашки "вода" си е "апъ". И наложен с декрет от държавата. Същото стана и в Турция в 1928 г. и по-нататък, и в Македония след 1945 г., когато децата учеха майките си на "майчин" език, научен в училище. Така и в Гърция. В това отношение новогръцкият, турският и румънският (и македонският) етнос не "принадлежат" в Европа, а по-скоро някъде в Третия свят. |
| Киряко, Етническата принадлежност на бълг. комунисти винаги ми е била загадка, не бъркай това с бълг. патриотизъм. Що се отниса до "славяните" и "българите" - "славяни" е езиков термин, това са всички народи, говорещи като няс славянски езици. "Славяни" не е етнически (нито расов или генетечески) термин - всички славяни (говорещи славянски) си имат етнос - българи, сърби, хървати, словенци, руснаци, украинци, беларуси, поляци, чехи, словаци и т.н. "Славяните" - местно наслеение в днешна северна Гърция (и северозападна Турция, Влашко, Албания и югоизточно Косово, както и исторически в днешно Моравско до Българска Морава и Тимошко) са по етнос българи, презите им са спадали спадат "славяните от българската група". Те са българи от 10 век, когато се формирал българският (нашият) етнос, също и според гърците. Новогръцките националисти, както няколко пъти се каза вече, не се съмнявали, че славяните в оспорваните земи на днешна северна Гърция в 19-20 в. са българи - има хиляди техни документи, в които се говори само за българи, ето и спомените на Германос Каравангелис, фанариотски владика на Костур, който платил за главата на бълг. войвода Лазар Поптрайков. Гърция използва "македонския" въпрос, сръбския асимилационен проект във Вардарска Македония, за да въведе термина "славофони" като уж неутрална позици м/у бълг. и сръб. виждане. Самото понятие "славяноезични" в Македония - като за някаква етнически аморфна маса, която може да стане и сръбска, е сръбско изобретение. И тук имаме още работа с отпадъците от радиоактивния разпад на СФРЮ. Гръцките националисти и днес обаче обичат да казват на бюрманските националисти "вие сте brainwashed Bulgarians". България трябва категорично да постави - и двустранно пред Гърция, и в ЕС - въпроса за премахването на термина "славофони". Гърция трябва да признае и спазва правата на българите (православни и мюсюлмани) на своя територия съгласно европейските стандарти. |
| Да и в Ню Йорк да отиде Мучо си е Мучо наясякьде. Книгата на вьпросната Каракашиду не я е чел но я препорьчва горещо. Ако я е чел да кажи 3 от селата за който става вьпрос в изследването. Не чакам и отговор де - то е ясно че 19000 постинга са плод на четене в google *** Редактирано от - sybil на 07/11/2010 г/ 21:41:33 |
| Поздравления, тимбукту, че си запаметил вече името на авторката. Книгата я бях чел преди десетина години, но от вчера до преди малко я прочетох пак на Гугля, на същия линк. Жалко, нямам време да ти я преведа на български, да можеш и ти да я прочетеш. Има какво да научиш, а именно , че съм общо взето напълно прав във всичките си изказвания, дори в най-разгорещените. |
| Хе хе: )Така си и знаех. Поне от кумова срама можеше да намериш някой меща в гугул или поне ако имаше малка доблест можеше да презнаеш че не си я чел. Имаше една поговорка за 'Хитрата сврака...' |
| В картата, която е дала Каракасиду, името на улицата е Вулгароктонос, а не Василий ІІ, драги Тимбукту. Дето се казва - две улици на кръст, но едната Палеологос, а другата Вулгароктонос. Много интересна е и бележката под № 33 на Четвърта глава - "не пиши тия работи, щото ще те тикнат в затвора"  Гръкоманството е подробно описвано от мнозина чуждестранни автори. До първата четврът на на ХІХ век е било кажи-речи естествен процес, но след това Мистакидисите са били гротескни. Одисеос Папаниколау е типичен представител за погърчено по "естествен път" българско семейство. Моравенов е научил майчиния си език на 40 години. пп - не са малко власите, които са избрали да се българеят. Мелпомена Кърничева е така да се каже най-известна 2 пп - Бонго, и що да не е на дневен ред била Търновската патриаршия? По какви причини? |
| Чиче, Не го увъртай. Не те питам за етническата принадлежност на българските комунисти, питам те ти откога стана български патриот? Защото доскоро беше помощник-глобализатор (обслужващ персонал, демек). По израза на Захари Стоянов - добър гявурджик. Лингвистичните ти напъни са твърде увлекателни. Май субстратът им е мислата на Бжежински, че "сега ни остава един последен враг - православието". А? |
| Black Swan на приказки да се намираме... Иди в google maps и ми намери улица Вулгароктонос. За власите - важи сьщото което казах и за гагаузите - едни са станали ръмьнци, дръги бьлари, трети гьрци а вероятно и турци и доколкото знам има и БЮРОМЦИ.... |
2 пп - Бонго, и що да не е на дневен ред била Търновската патриаршия? По какви причини? Не писах "не било на дневен ред", а "било невъзможно". Щото искането на патриаршия е развнозначно на искане на политическа независимост. |
| КаракаШиду, баща КаракаШидис, тур. Каракаш, Черновеждов. Бащата е турчин. Не отговаря на истината, че гърците не можели изобщо да казват Ш. Казват и да не е нужно (Пашок). Казват и Ж, ДЖ, една колежка в трети комитет на ООН от Гърция беше Алики ХаджИ и като ми се обаждаше по телефона, викаше "братчедка ти се обажда". Имаше военен министър Акис Чохаджопулос, от тур. чоха, чохаджъ. Анастасия съвсем не е свободна от гръцка пропаганда, книгата й е само първи плах опит за подигане на булото. Аналогично преди няколко години рум. историк Лучиан Боя плахо хвърли едно камъче в блатото на рум. историографска митология. Освобождаването на гръцкия и рум. исторически дискурс от митовете и расистките предубеждения няма да стане овърнайт, но в ЕС няма и как да не стане. |