Отиди на страница:
| Е, такъв ли е случаят с цитираното от Маркс -- цитатът е изваден от контекста -- или добре е цитирано, а само преводът му е неточен. Отново, ако е и първото, защо изобщо сега ни го съобщаваш. Беше оставил впечатление, че само да се занимаеш с точността на превода ти била задачата. Оказва се, че всъщност и други елементи от смисъла на цитираното били също от значение за теб, както и ние се опитваме да ти го подчертаем. |
Бивол по калдъръма @Берия, в горния текст ти говориш за нещо повече от просто неточности в превода. А бе аз точно затова "разбих" текста на НБК на части, за да не мешам нещата. И в това, което ти визираш, аз ВЪОБЩЕ не се занимавам с превода като такъв, а само и единствено с Принципа за точното цитиране. . Така че ако заглавието на една книга е "Hundert Autoren gegen Einstein" и някой го цитира като "Tausend Autoren gegen Einstein", а друг - като "Manche sind gegen Einstein", то уточняването на заглавието е задължително и в единия, и в другия случай - без оглед на това коя теза ТИ лично поддържаш. . Но ако при тези цитати става манипулация на заглавието чрез промяна на количеството (в единия случай от "сто" на "хиляда", в другия - от "сто" на "някои"  , можем да имаме и пример на подмяна на смисъла на заглавието: "Hundert Autoren verteidigen Einstein" = "Сто автори защищават Айнщайн". Тук подмяната вече съвсем не е така невинна, тъй като се обръща смисълът.. А анализът на точността на превода или на тезите в самото писание е вече отделна опера. Това са други логически нива, ако щеш.  |
| Не, дай да не разводняваме темата с неща, които в случая не са налице. В случая говорим за коректно цитиран текст (а не такъв с фриволни промени в оригинала) и проблемът е, е ли само уточняването на превода от значение? Може ли само с правилното превеждане на точно цитирания Hundert autoren Gegen Einstein да минем, без да отбележим факта (не нечие лично впечатление), че авторите не са сто? |
Берия (3) това може да доведе до потребност от интерпретация, която разбира се може и да не е коректна. Когато си извадил даден цитат от контекста така, че да се налага интерпретация, то твое задължение е да се постараеш да дадеш коректна интерпретация. . Когато интерпретацията ти противоречи на контекста, то тя е некоректна и остава впечатление за недобросъвестност - че нарочно си извадил цитата от контекста, за да докажеш някаква своя "теза", нямаща нищо общо с идеята на автора на цитата. . И това е така, независимо дали се отнася за Маркс, Аристотел, някой от форума - както и независимо от това дали режеш контекста, за да изопачиш мисълта на автора, или пък - за да "скриеш" нещо, което в момента се е оказало, да речем, "политически некоректно". . Не е задължително подобен осакатен цитат да е непременно текст - така, например, във филма по случай десетгодишнината от полета на Гагарин го дадоха как рапортува след полета си - но рапортуваше "в нищото", защото от другата страна стоеше вече "политически некоректният" Хрушчов, и монтажистите бяха направили чудеса, за да не се види и следа от Хрушчов... а пък за сметка на това бяха извадили на преден план кадри с Брежнев, който ръкопляскаше на трибуната по-назад... Ама какво да правиш - интерпретация, която разбира се може и да не е коректна... |
| Да не говорим, че Hundert Autoren gegen Einstein се представя за антисемитско произведение, което най-малкото е странно, предвид името на редактора му Dr. Hans Israel. |
| Даа, между предните лапи на Сфинкса има един камък, на който според едни пише "Аз, Хеопс, построих това нещо...", но според други - "Аз, Хеопс, ремонтирах това нещо...". И едните и другите са доволни и просперират - Пти Шво, от което произлиза "гран кусок хлеба" - цитат ясен и безпрекословен. |
Бивол по калдъръма Не, дай да не разводняваме темата с неща, които в случая не са налице. В случая говорим за коректно цитиран текст (а не такъв с фриволни промени в оригинала) и проблемът е, е ли само уточняването на превода от значение? Не знам дали говорим за един и същ случай: ако е този, от който тръгнахме (цитата на Маркс от Медиапул), то той е всичко друго, но не и коректно цитиран текст. Източникът е неправилно цитиран (не е "Капиталът" ) . Второто изречение в цитата - "Коренът на всяко зло в човечеството е самият човек" няма НИЩО общо с оригинала. Но аз бях започнал да отговарям на НВК и ще продължа нататък... въпросът е принципен. А пък че в случая става дума за Маркс - ами все тая, принципите важат и когато някой рече да с фалшифицирани цитати от Маркс да доказва разни си свои неща... |
Берия (2) Въпросът е когато авторът (в случая Маркс е написал нещо което очевидно е двусмислено (амбивалентно то всеки, който се опитва да го преведе (или разбере е доста затруднен... Имаше навремето едно определение за студент като "усторйство, което може да създаде от 500 страници учебник "пищов" на половин страничка, и след това от "пищова" да възстанови оригиналния текст. . Подобна е идеята с цитатите - да се даде "есенцията" на даден текст, така че хората да я помнят нея, а да не целия текст с обосноваване на тези, оборване на контратези, привеждане на аргументи и т.н. За разлика от пищова, оригиналът тук остава непознат. За повечето хора в главата ще остане цитатът - те почти никога няма да ръшнат да изучават оригинала, откъдето е дошъл този цитат. . Ето защо ми е ясно, че макар да дадох линк към оригинала на немски към цялата статия на Маркс, едва ли някой си е направил труда да я прочете дори по диагонал - да не говорим, че немският не е everybody's language. . Когато се чете не само краткият цитат, а целият текст, нещата са си съвсем недвусмислени и ако "опитващият се да го преведе" е "затруднен", то значи се е заел с това, което не му е работа. . Тук не говорим за това дали четящият произведението е съгласен с изложените в него тези - не, става дума просто и само за това те да не бъдат предадени "наопаки". . В "превода" на Медиапул мисълта на Маркс е представена като "Коренът на всяко зло в човечеството е самият човек". Реалният превод е: "Най-важното нещо за човека е (другият) човек". В края на писанието си самият Маркс казва: Resümieren wir das Resultat: Die einzig praktisch mögliche Befreiung Deutschlands ist die Befreiung auf dem Standpunkt der Theorie, welche den Menschen für das höchste Wesen des Menschen erklärt. т.е. Единственото практически възможно освобождаване на Германия е освобождаването върху гледната точка на теорията, според която Човекът се обявява като най-важното същество за Човека. . Сигурно Германия гъмжи от марксисти, защото за разлика от нашия едновремешен Член 1 в Конституцията, тамошният гласи (1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt. 'Човешкото достойнство е неприкосновено. Задача на цялата държавна сила е да го уважава и защищава." . Извинявам се за разводняването. |
| Горбачов е един от царете на подобно изопачаване. Казано от Брежнев приживе, е цитирано от Горбачов като идващо от Брежнев, а след смъртта му същото вече излиза от устата на Горбачов и Брежнев е напълно забравен. В случая наистина този факт е от значение, а не това, че самото казано е някаква безсмислица. И двамата тези обаче са без значение за идеологията, докато Маркс е представян като пръв идеолог сред първите. Ето защо, даже и да не е налице наглото приписване на несъществуващи цитати, за което говориш, само уточняване на превода, без да се вземе отношение по същността е половинчата работа. Нещо повече, създава впечатление, че има нещо кой знае какво дълбоко в мислите на въпросния, без да е всъщност така. Това е вид тънка манипулация, за да се създава ореол у лица едва ли заслужаващи го. |
Берия (6) Много прост и ясен въпрос. А, и последно: доколкото съм могъл да установя, повечето от нас очакват, че когато формулират един въпрос като "прост и ясен", то и отговорът на въпроса ще е прост и ясен. Причината за подобно очакване се крие по-скоро в психологията. Реалността обаче е обикновено свързана със сложни отговори и затова те често се заместват с кухи цитати (кухи, защото за декламиращия ги зад цитата не стои реално познаване на нещата) . Няма лошо, така е устроен светът - и борбата е всъщност поне цитатите да са колкото се може по-точни (ако и да звучат кухо за повечето участници) . |
| Не, не че Германия гъмжи от марксисти, а чисто и просто на Маркс, за да се манипулира обществото, че е велик, се приписват мисли и се съгласяват с претенциите му, че са негови, мисли, които всъщност не са негови, а са си съществували и преди него. Виж например някои други конституции, съществували преди Маркс. |
Бивол по калдъръма Не, не че Германия гъмжи от марксисти... Виж например някои други конституции, съществували преди Маркс. Е, това беше ташак - естествено, че никой от писалите немската конституция не е мислел за Маркс при формулирането на член 1. Може би по това си приличат и с писалите член 1 на конституцията на ГДР... |
Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift. Die Theorie ist fähig, die Massen zu ergreifen, sobald sie ad hominem |am Menschen| demonstriert, und sie demonstriert ad hominem, sobald sie radikal wird. Radikal sein ist die Sache an der Wurzel fassen. Die Wurzel für den Menschen ist aber der Mensch selbst. Der evidente Beweis für den Radikalismus der deutschen Theorie, also für ihre praktische Energie, ist ihr Ausgang von der entschiedenen positiven Aufhebung der Religion. Die Kritik der Religion endet mit der Lehre, daß der Mensch das höchste Wesen für den Menschen sei, also mit dem kategorischen Imperativ, alle Verhältnisse umzuwerfen, in denen der Mensch ein erniedrigtes, ein geknechtetes, ein verlassenes, ein verächtliches Wesen ist. Verhältnisse, die man nicht besser schildern kann als durch den Ausruf eines Franzosen bei einer projektierten Hundesteuer: Arme Hunde! Man will euch wie Menschen behandeln! .Въпросната работа на Маркс е от 1843 г., много преди "Капиталът" - дал съм в червено и един друг цитат, с който навремето другарите пълнеха учебниците: "Теорията става материална сила, когато се овладее от масите" - вижда се, че и този превод е неточен, ама хайде да го оставим това за домашна работа на интересуващите се... Берия, благодаря за цитата относно теорията. В Чехия това ми бе предавано като "Всяка материална сила може да бъде сломена само от равна на нея или по-голяма от нея материална сила. Идеите сами по себе си не са материална сила, но те стават материална сила когато овладеят масите." Възможно е този текст да е взет от друго място в творчеството на Маркс. |
| Митев, що за дивотии са ви учили в Чехия (то, да беше само там)? Да оставим на страна, че силата освен материална друга едва ли е (морални сили е само художествен образ) и, че аналогии с механиката за обяснение на обществени явления са примитивни, но и от гледна точка на самата механиката, казаното не е безупречно. Да не говорим, че едва ли, да речем, идеята за враг не е осъзнавана още от древността като обединител, за да има победа. Тривиалности, нескопосани аналогии, компилации и т.н. са представяни като велика промисъл на гения, за да може точно той да бъде пробутван като водач, в ущърб на други, които наистина биха свършили работа с коректни, оригинални схващания. |
Бивол по калдъръма Горбачов е един от царете на подобно изопачаване. Казано от Брежнев приживе, е цитирано от Горбачов като идващо от Брежнев, а след смъртта му същото вече излиза от устата на Горбачов и Брежнев е напълно забравен Е, ако за Маркс и Енгелс (и Ленин) все още е в сила, че сами са писали (или преписвали, или компилирали) - при политиците от по-новото време вече има писачи на речи в background - така наречените "ghostwriters". Така че дори и не знаеш кого точно да наругаеш. . Макар че и политиците дават своя неоценим принос, когато четат написаните им речи. Оттам излезе и вица за Брежнев - излязъл да чете приветствие при откриване на Олимпийските игри в Москва, и започнал речта с резки викове: "О! О! О! О! О!". Публиката затихнала в недоумение, а един от съветниците тихо му пошепнал - "но, Леонид Илич, това са олимпийските кръгове, тях не трябваше да ги четете, те бяха само за украса..." |
| Така е, за политиците си прав, но при идеолозите уж старото положение си оставало. Виж го един Чомски, дето ни го пробутват за съвременния Маркс. Чомски поне не се тика да е и политик и бръщолевенията му си остават в тесен кръг. Да не говорим за разните Джулии Кристеви и тем подобни последователи на Алан Барт. То, това и да искаш няма как да го пробутваш на широки кръгове, защото е хептен без смисъл. Редактирано от - Бивол по калдъръма на 01/8/2011 г/ 14:50:48 |
Берия,  Благодаря за разясненията. Те ми помогнаха чувствително, за да се съглася с Вас. Останете със Здраве! |
| Присъединявам се към благодарностите, които @НВК отправя към @Берия. Той е един от най-добрите експерти по философия във форума, може би най-добрият. И аз съм научил много от него. |
Митев, що за дивотии са ви учили в Чехия (то, да беше само там)? Да оставим на страна, че силата освен материална друга едва ли е (морални сили е само художествен образ) и, че аналогии с механиката за обяснение на обществени явления са примитивни, но и от гледна точка на самата механиката, казаното не е безупречно. Да не говорим, че едва ли, да речем, идеята за враг не е осъзнавана още от древността като обединител, за да има победа. Тривиалности, нескопосани аналогии, компилации и т.н. са представяни като велика промисъл на гения, за да може точно той да бъде пробутван като водач, в ущърб на други, които наистина биха свършили работа с коректни, оригинални схващания. Биволе по калдъръма, дивотиите са по-скоро в твоите коментари, които по характера си приличат на поведение на слон в стъкларски магазин. Аз обсъждах конкретен цитат и изразих съмнение дали е от същия източник с цитираното от Берия. Ти реагираш по биволски, свирепо и силово, не признаваш преносния смисъл на определени думи и фрази и ръсиш обидни квалификации. Тук все пак не е биволски форум, а човешки. Остани със здраве.  Редактирано от - Mitev на 03/8/2011 г/ 12:28:51 |